Sergei Karaganov (këshilltari personal i Putinit, dekan i një universiteti elitar të Moskës dhe shumë më tepër) së fundmi dha një intervistë revistë gjermane Spiegel (intervista u bë hit i vërtetë në mediat gjermane). Me sa di unë, intervista nuk është përkthyer kurrë askund në rusisht (dhe sigurisht nuk është reklamuar askund në mediat ruse). Kjo është arsyeja pse unë po e përkthej vetë tani - ju duhet ta shihni dhe ta dini këtë!!!

SPIEGEL: Sergei Alexandrovich, NATO planifikon të zgjerojë aktivitetet e saj në rajonin e NATO-s të Evropës Lindore...

Karaganov: Unë kam folur para 8 vitesh për një situatë afër luftës.

SPIEGEL: Do të thuash që nga momenti kur filloi lufta në Gjeorgji?

Karaganov: Edhe atëherë, besimi midis vendeve tona të mëdha kundërshtare ishte afër zeros. Rusia sapo kishte filluar procesin e riarmatimit. Që atëherë, situata në aspektin e besimit vetëm sa është përkeqësuar. Ne e paralajmëruam NATO-n paraprakisht - nuk ka nevojë t'i afrohemi kufijve të Ukrainës. Për fat të mirë, Rusia ishte në gjendje të ndalonte avancimin e NATO-s në këtë drejtim. Kështu, rreziku i luftës në Evropë në afat të mesëm, tani për tani, është zvogëluar. Por propaganda që po bëhet tani të kujton shumë gjendjen e luftës.

SPIEGEL: Shpresoj që përsa i përket propagandës e keni parasysh edhe Rusinë?

Karaganov: media ruse në këtë kuptim ata sillen më modest në krahasim me NATO-n. Dhe më e rëndësishmja, duhet të kuptoni: një ndjenjë sigurie nga një armik i jashtëm është shumë e rëndësishme për Rusinë. Ne duhet të jemi të përgatitur për çdo gjë. Për këtë arsye mediat tona ndonjëherë ekzagjerojnë disi. Çfarë po bën Perëndimi? Ju na akuzoni se jemi agresivë. Situata është e ngjashme me atë që ishte në fund të viteve '70 dhe në fillim të viteve '80.

SPIEGEL: E keni fjalën për vendosjen e raketave sovjetike me rreze të mesme veprimi dhe reagimin amerikan ndaj këtyre veprimeve?

Karaganov: Bashkimi Sovjetik deri atëherë ajo praktikisht ishte shembur nga brenda, por megjithatë vendosi të vendoste sistemet raketore SS-20. Kështu nis një krizë krejtësisht e panevojshme. Tani Perëndimi po bën saktësisht të njëjtën gjë. Ju siguroni vende si Polonia, Lituania dhe Letonia duke vendosur sisteme raketore atje. Por kjo nuk do t'i ndihmojë aspak, është një provokim. Nëse fillon një krizë e plotë, këto armë do të shkatërrohen nga ne së pari. Rusia nuk do të luftojë më kurrë në territorin e saj!

SPIEGEL:...dmth, nëse ju kuptoj mirë tani, a do të sulmojë Rusia? Ec perpara?

Karaganov: E kuptoni - tani është një armë krejtësisht e ndryshme, e re. Situata është shumë më e keqe se 30-40 vjet më parë.

Spiegel: Presidenti Putin po përpiqet të bindë popullin e tij se Evropa pothuajse po planifikon një sulm ndaj Rusisë. Por kjo është absurde! A nuk mendoni kështu?

Karaganov: Sigurisht, kjo është disi e ekzagjeruar. Por amerikanët tani po thonë hapur se sanksionet kundër Rusisë synojnë të ndryshojnë pushtetin në Rusi. Ky është agresion i hapur, ne duhet të reagojmë.

SPIEGEL: Kohët e fundit, Këshilli Presidencial që ju drejtoni publikoi një raport të hapur për Presidentin. E njoha në detaje. Në të ju shpesh flisni për të vetmen gjë mënyrë e mundshme për Rusinë - kthimi i fuqisë së saj të mëparshme. Ideja është e qartë, por cilat janë propozimet tuaja konkrete?

Karaganov: Para së gjithash, ne po bëjmë një punë të mirë - duam t'i rezistojmë destabilizimit të mëtejshëm të bashkësisë botërore në të ardhmen. Dhe ne duam statusin e një fuqie të madhe, duam ta kthejmë atë. Fatkeqësisht, ne thjesht nuk mund ta refuzojmë këtë - 300 vjet kanë lënë gjurmë në gjenet tona. Ne duam të bëhemi qendra e Euroazisë së madhe, një vend ku mbretëron paqja dhe bashkëpunimi. Kësaj Euroazie do t'i përkasë edhe kontinenti i Evropës.

SPIEGEL: Evropianët tani nuk i besojnë Rusisë, nuk i kuptojnë politikat e saj, duke i konsideruar të çuditshme. Qëllimet e udhëheqjes suaj në Moskë janë të pakuptueshme për ne.

Karaganov: Duhet të kuptoni - tani ju besojmë saktësisht 0 për qind. Pas gjithë zhgënjimeve të fundit, kjo është e natyrshme. Filloni nga kjo. Ne po bëjmë diçka që mund të quhet një paralajmërim taktik. Qëllimi është të kuptojmë se ne jemi më të zgjuar, më të fortë dhe më të vendosur nga sa mendoni.

SPIEGEL: Për shembull, ne u befasuam shumë, dhe në mënyrë të pakëndshme, nga qasja juaj e fundit ndaj veprimeve ushtarake në Siri. Është sikur nuk veprojmë bashkë atje, por gjithsesi bashkëpunojmë në njëfarë kuptimi. Por së fundmi ju tërhoqët një pjesë të trupave tuaja pa na informuar për këtë. Besimi nuk funksionon kështu...

Karaganov: Ky ishte një hap shumë i fortë, i mrekullueshëm nga udhëheqja ime. Ne veprojmë mbi bazën se jemi më të fortë në këtë rajon. Rusët mund të mos jenë aq të fortë në ekonomi apo në artin e negociatave, por ne jemi luftëtarë të shkëlqyer. Ju keni një sistem politik në Evropë që nuk do t'i rezistojë kohës. Ju nuk mund të përshtateni me sfidat e reja. Ju jeni shumë me këmbë në tokë. Kancelarja juaj dikur tha se presidenti ynë nuk ka lidhje me realitetin. Pra - ju jeni shumë real në këtë kuptim.

SPIEGEL: Nuk është e vështirë të vëresh që je në Rusi Kohët e fundit gëzohemi aktivisht për dështimet tona. Në veçanti, në lidhje me problemin tonë me refugjatët. Pse eshte ajo?

Karaganov: Po, shumë nga kolegët e mi shpesh tallen me ju dhe problemet tuaja, por unë vazhdimisht u them atyre se nuk ka nevojë të tregoheni arrogantë. Epo, çfarë doni: elitat evropiane kërkonin konfrontim me ne - e gjetën. Kjo është arsyeja pse ne nuk do ta ndihmojmë Evropën, megjithëse mund ta bëjmë lehtësisht këtë në çështjen e refugjatëve. Për shembull, ne mund të mbyllim kufijtë së bashku - në këtë kuptim, ne mund të veprojmë 10 herë më me efikasitet se ju, evropianë. Por në vend të kësaj ju po përpiqeni të bashkëpunoni me Turqinë. Ky është një turp për ju! Ne i përmbahemi vijës sonë të ashpër dhe i qëndrojmë asaj me sukses.

SPIEGEL: Ju vazhdimisht thoni se jeni të zhgënjyer me Evropën dhe atë që po ndodh atje. Por Rusia sapo donte të shkonte në Evropë? Apo donit Europën e kohës së Adenauer-it dhe De Gaulle-it dhe jeni habitur nga ndryshimet?

Karaganov: Mos më bëni të qesh - shumica e evropianëve gjithashtu e duan atë Evropë, dhe jo atë moderne. Në dekadat e ardhshme, Evropa është e qartë se nuk do të jetë shembull për ne, çfarë duam dhe çfarë kemi nevojë.

SPIEGEL: Raporti juaj përmend disa herë se përdorimi i armëve është “një masë e qartë dhe korrekte në rastet kur interesat e shtetit preken qartë”. Me këtë e keni parasysh Ukrainën?

Kagaranov: Po, patjetër. Dhe përveç kësaj, ka raste kur forca serioze armike janë të përqendruara pranë shtetit.

SPIEGEL: Pra, a thua se akumulimi i trupave të NATO-s në vendet baltike është pikërisht ai rast?

Kagaranov: Ideja se ne jemi gati të fillojmë një përballje është idiote. Pse NATO po mbledh trupa atje, më thuaj, pse? A keni ndonjë ide se çfarë do të ndodhë me këto trupa nëse vërtet do të ketë një konfrontim të hapur? Kjo është ndihma juaj simbolike për vendet baltike, asgjë më shumë. Nëse NATO fillon agresionin kundër një vendi që ka një arsenal të tillë atomik si yni, ju do të ndëshkoheni.

SPIEGEL: Ka plane për të ringjallur dialogun Rusi-NATO. Siç e kuptoj unë, ju nuk i merrni seriozisht ide të tilla?

Karaganov: Takime të tilla janë më të paligjshme. Për më tepër, NATO ka evoluar me kalimin e kohës në diçka krejtësisht të ndryshme. Filluat si një bashkim shtetesh demokratike me synimin për të mbrojtur veten. Por gradualisht gjithçka u kthye në një ide të zgjerimit të vazhdueshëm. Pastaj, kur kishim nevojë për dialog - në 2008 dhe 2014 nuk na dhatë asnjë shans për dialog.

SPIEGEL:... më lejoni të numëroj... E keni fjalën për krizën në Gjeorgji dhe Ukrainë? Është e qartë. Më thoni, në raportin tuaj ndesheni vazhdimisht me terma si “nder”, “trimë”, “guxim”, “dinjitet”... a është ky fjalor politik?

Karaganov: Kjo është diçka që ka vërtet vlerë për popullin rus. Në botën e Putinit, si dhe në botën time, është thjesht e paimagjinueshme që nderi i një gruaje të dhunohet në mënyrën më të turpshme.

SPIEGEL: E keni fjalën për natën e pafat të Krishtlindjeve në Këln?

Karaganov: Në Rusi, burrat që do të përpiqeshin të bënin diçka të tillë do të vriteshin në vend. Gabimi është se si gjermanët ashtu edhe rusët shpenzuan shumë vite duke kërkuar disa vlera universale, pa e kuptuar në fakt se për çfarë po flisnin. Ne jemi gjithashtu në koha sovjetike po kërkonin socializmin. Kërkimi juaj për demokraci është shumë i ngjashëm me kërkimin tonë për socializëm.

SPIEGEL: Çfarë shihni si gabime të rusëve? politikë e jashtme kohët e fundit?

Karaganov: Fakti është se në të kaluarën e afërt nuk kemi pasur ndonjë politikë të qartë ndaj fqinjëve tanë më të afërt - vendeve post-sovjetike. E vetmja gjë që bëmë ishte subvencionimi dhe blerja e elitave. Paratë u vodhën pjesërisht - nga të dyja palët. Dhe, siç ka treguar konflikti në Ukrainë, është e pamundur të shmanget një krizë globale. Gabimi ynë i dytë është se politika jonë ka synuar të korrigjojë gabimet e viteve '90 për një kohë të gjatë.

Spiegel: Pyetja e fundit. A ka ndonjë shans që Rusia të kërkojë mënyra për të bashkëpunuar në të ardhmen e afërt?

Karaganov: Nuk duhet të presësh pranime të drejtpërdrejta dhe të hapura se ne e kemi gabim - sepse kemi të drejtë. Për momentin, Rusia është bërë një fuqi e fuqishme aziatike-evropiane. Dhe unë isha një nga ata që e identifikova këtë rrugë zhvillimi, në lindje, si të duhurën. Por për momentin mund të them se duhet t'i drejtohemi sërish Evropës deri diku. Kjo është e vetmja gjë që mund të them.

Sergei Karaganov (këshilltar personal i Putinit, shkencëtar politik, ekonomist rus. Dekani i Fakultetit të Ekonomisë Botërore dhe Politikës Botërore në Shkollën e Lartë Ekonomike të Universitetit Kombëtar të Kërkimeve. Kryetar Nderi i Këshillit për Politikën e Jashtme dhe të Mbrojtjes) së fundi dha një intervistë për revista gjermane Spiegel (intervista u bë hit i vërtetë në mediat gjermane).

Më parë, intervista nuk ishte përkthyer në rusisht dhe nuk ishte reklamuar në mediat ruse.

Spiegel: Sergey Alexandrovich, NATO planifikon të zgjerojë aktivitetet e saj në rajonin e Evropës Lindore të NATO-s...

Karaganov: Kam folur tashmë për një situatë afër luftës 8 vjet më parë.

Spiegel: Do të thotë që nga momenti kur filloi lufta në Gjeorgji?

Karaganov: Edhe atëherë, besimi midis vendeve tona të mëdha kundërshtare ishte afër zeros. Rusia sapo kishte filluar procesin e riarmatimit. Që atëherë, situata në aspektin e besimit vetëm sa është përkeqësuar. Ne e paralajmëruam NATO-n paraprakisht - nuk ka nevojë t'i afrohemi kufijve të Ukrainës. Për fat të mirë, Rusia ishte në gjendje të ndalonte avancimin e NATO-s në këtë drejtim. Kështu, rreziku i luftës në Evropë në afat të mesëm, tani për tani, është zvogëluar. Por propaganda që po bëhet tani të kujton shumë gjendjen e luftës.

Spiegel: Shpresoj se në aspektin propagandistik e keni parasysh edhe Rusinë?

Karaganov: Mediat ruse në këtë kuptim janë më modeste në krahasim me ato të NATO-s. Dhe më e rëndësishmja, duhet të kuptoni: një ndjenjë sigurie nga një armik i jashtëm është shumë e rëndësishme për Rusinë. Ne duhet të jemi të përgatitur për çdo gjë. Për këtë arsye mediat tona ndonjëherë ekzagjerojnë disi. Çfarë po bën Perëndimi? Ju na akuzoni se jemi agresivë. Situata është e ngjashme me atë që ishte në fund të viteve '70 dhe në fillim të viteve '80.

Spiegel: A e shihni vendosjen e raketave sovjetike me rreze të mesme veprimi dhe reagimin amerikan ndaj këtyre veprimeve?

Karaganov: Bashkimi Sovjetik tashmë ishte shembur nga brenda, por megjithatë vendosi të vendoste sistemet raketore SS-20. Kështu nis një krizë krejtësisht e panevojshme. Tani Perëndimi po bën saktësisht të njëjtën gjë. Ju siguroni vende të tilla si Polonia, Lituania dhe Letonia duke vendosur sisteme raketore atje. Por kjo nuk do t'i ndihmojë aspak, është një provokim. Nëse fillon një krizë e plotë, këto armë do të shkatërrohen nga ne së pari. Rusia nuk do të luftojë më kurrë në territorin e saj!

Spiegel:...dmth nese te kuptoj mire tani a do te sulmoje Rusia? Ec perpara?

Karaganov: E kuptoni - tani është një armë krejtësisht e ndryshme, e re. Situata është shumë më e keqe se 30-40 vjet më parë.

Spiegel: Presidenti Putin po përpiqet të bindë popullin e tij se Evropa pothuajse po planifikon një sulm ndaj Rusisë. Por kjo është absurde! A nuk mendoni kështu?

Karaganov: Sigurisht, kjo është disi e ekzagjeruar. Por amerikanët tani po thonë hapur se sanksionet kundër Rusisë synojnë të ndryshojnë pushtetin në Rusi. Ky është agresion i hapur, ne duhet të reagojmë.

Spiegel: Kohët e fundit, Këshilli Presidencial që ju drejtoni publikoi një raport të hapur për Presidentin. E njoha në detaje. Në të, ju shpesh flisni për rrugën e vetme të mundshme për Rusinë - kthimin e fuqisë së saj të mëparshme. Ideja është e qartë, por cilat janë propozimet tuaja konkrete?

Karaganov: Para së gjithash, ne po bëjmë një punë të mirë - duam t'i rezistojmë destabilizimit të mëtejshëm të komunitetit botëror në të ardhmen. Dhe ne duam statusin e një fuqie të madhe, duam ta kthejmë atë. Fatkeqësisht, ne thjesht nuk mund ta refuzojmë këtë - 300 vjet kanë lënë gjurmë në gjenet tona. Ne duam të bëhemi qendra e Euroazisë së madhe, një vend ku mbretëron paqja dhe bashkëpunimi. Kësaj Euroazie do t'i përkasë edhe kontinenti i Evropës.

Spiegel: Evropianët tani nuk i besojnë Rusisë, nuk i kuptojnë politikat e saj, duke i konsideruar të çuditshme. Qëllimet e udhëheqjes suaj në Moskë janë të pakuptueshme për ne.

Karaganov: Duhet të kuptoni - tani ju besojmë saktësisht 0 për qind. Pas gjithë zhgënjimeve të fundit, kjo është e natyrshme. Filloni nga kjo. Ne po bëjmë diçka që mund të quhet një paralajmërim taktik. Qëllimi është të kuptojmë se ne jemi më të zgjuar, më të fortë dhe më të vendosur nga sa mendoni.

Spiegel: Për shembull, ne u befasuam shumë dhe në mënyrë të pakëndshme nga qasja juaj e fundit ndaj operacioneve ushtarake në Siri. Është sikur nuk veprojmë bashkë atje, por gjithsesi bashkëpunojmë në njëfarë kuptimi. Por së fundmi ju tërhoqët një pjesë të trupave tuaja pa na informuar për këtë. Besimi nuk funksionon kështu...

Karaganov: Ishte një hap shumë i fortë, i mrekullueshëm nga udhëheqja ime. Ne veprojmë mbi bazën se jemi më të fortë në këtë rajon. Rusët mund të mos jenë aq të fortë në ekonomi apo në artin e negociatave, por ne jemi luftëtarë të shkëlqyer. Ju keni një sistem politik në Evropë që nuk do t'i rezistojë kohës. Ju nuk mund të përshtateni me sfidat e reja. Ju jeni shumë me këmbë në tokë. Kancelarja juaj tha dikur se presidenti ynë nuk ka lidhje me realitetin. Pra - ju jeni shumë real në këtë kuptim.

Spiegel: Nuk është e vështirë të vërehet se ju në Rusi jeni gëzuar aktivisht për dështimet tona kohët e fundit. Në veçanti, në lidhje me problemin tonë me refugjatët. Pse eshte ajo?

Karaganov: Po, shumë kolegë të mi shpesh tallen me ju dhe problemet tuaja, por unë u them gjithmonë se nuk ka nevojë të tregoheni arrogantë. Epo, çfarë doni: elitat evropiane kërkonin konfrontim me ne - e gjetën. Prandaj, ne nuk do ta ndihmojmë Evropën, ndonëse këtë mund ta bëjmë lehtësisht në çështjen e refugjatëve. Për shembull, ne mund të mbyllim kufijtë së bashku - në këtë kuptim, ne mund të veprojmë 10 herë më me efikasitet se ju, evropianë. Por në vend të kësaj ju po përpiqeni të bashkëpunoni me Turqinë. Ky është një turp për ju! Ne i përmbahemi vijës sonë të ashpër dhe i qëndrojmë asaj me sukses.

Spiegel: Ju vazhdimisht thoni se jeni të zhgënjyer me Evropën dhe atë që po ndodh atje. Por Rusia sapo donte të shkonte në Evropë? Apo donit Europën e kohës së Adenauer-it dhe De Gaulle-it dhe jeni habitur nga ndryshimet?

Karaganov: Mos më bëni të qesh - shumica e evropianëve gjithashtu e duan atë Evropë, dhe jo atë moderne. Në dekadat e ardhshme, Evropa është e qartë se nuk do të jetë shembull për ne, çfarë duam dhe çfarë kemi nevojë.

Spiegel: Raporti juaj përmend disa herë se përdorimi i armëve është “një masë e dukshme dhe korrekte në rastet kur preken qartë interesat e shtetit”. Me këtë e keni parasysh Ukrainën?

Kagaranov: Po, patjetër. Dhe përveç kësaj, ka raste kur forca serioze armike janë të përqendruara pranë shtetit.

Spiegel: Epo, domethënë, do të thuash që akumulimi i trupave të NATO-s në vendet baltike është pikërisht ai rast?

Kagaranov: Ideja që ne jemi gati të nisim një përballje është idiote. Pse NATO po mbledh trupa atje, më thuaj, pse? A keni ndonjë ide se çfarë do të ndodhë me këto trupa nëse vërtet do të ketë një konfrontim të hapur? Kjo është ndihma juaj simbolike për vendet baltike, asgjë më shumë. Nëse NATO fillon agresionin kundër një vendi që ka një arsenal të tillë bërthamor si yni, ju do të ndëshkoheni.

Spiegel: Ka plane për të ringjallur dialogun Rusi-NATO. Siç e kuptoj unë, ju nuk i merrni seriozisht ide të tilla?

Karaganov: Takime të tilla nuk janë më legjitime. Për më tepër, NATO ka evoluar me kalimin e kohës në diçka krejtësisht të ndryshme. Filluat si një bashkim shtetesh demokratike me synimin për të mbrojtur veten. Por gradualisht gjithçka u kthye në një ide të zgjerimit të vazhdueshëm. Pastaj, kur kishim nevojë për dialog - në 2008 dhe 2014 nuk na dhatë asnjë shans për dialog.

Spiegel:... më lejoni të bëj llogaritë... E keni parasysh krizën në Gjeorgji dhe Ukrainë? Është e qartë. Më thoni, në raportin tuaj ndesheni vazhdimisht me terma si “nder”, “trimë”, “guxim”, “dinjitet”... a është ky fjalor politik?

Karaganov: Kjo është diçka që ka vërtet vlerë për popullin rus. Në botën e Putinit, si dhe në botën time, është thjesht e paimagjinueshme që nderi i një gruaje të dhunohet në mënyrën më të turpshme.

Spiegel: Po aludoni për natën e pafat të Krishtlindjeve në Këln?

Karaganov: Në Rusi, burrat që përpiqeshin të bënin diçka të tillë do të vriteshin në vend. Gabimi është se si gjermanët ashtu edhe rusët shpenzuan shumë vite duke kërkuar disa vlera universale, pa e kuptuar në fakt se për çfarë po flisnin. Edhe ne në kohët sovjetike kërkonim socializëm. Kërkimi juaj për demokraci është shumë i ngjashëm me kërkimin tonë për socializëm.

Spiegel: Cilat i shihni si gabimet e politikës së jashtme ruse në kohët e fundit?

Karaganov: Fakti është se në të kaluarën e afërt ne nuk kishim ndonjë politikë të qartë ndaj fqinjëve tanë më të afërt - vendeve post-sovjetike. E vetmja gjë që bëmë ishte subvencionimi dhe blerja e elitave. Paratë u vodhën pjesërisht - nga të dyja palët. Dhe, siç ka treguar konflikti në Ukrainë, është e pamundur të shmanget një krizë globale. Gabimi ynë i dytë është se politika jonë ka synuar të korrigjojë gabimet e viteve '90 për një kohë të gjatë.

Spiegel: Pyetja e fundit. A ka ndonjë shans që Rusia të kërkojë mënyra për të bashkëpunuar në të ardhmen e afërt?

Karaganov: Ju nuk duhet të prisni pranime të drejtpërdrejta dhe të hapura se ne kemi gabuar - sepse kemi të drejtë. Për momentin, Rusia është bërë një fuqi e fuqishme aziatike-evropiane. Dhe unë isha një nga ata që e identifikova këtë rrugë zhvillimi, në lindje, si të duhurën. Por për momentin mund të them se duhet t'i drejtohemi sërish Evropës deri diku. Kjo është e vetmja gjë që mund të them.

Intervistë e Sergej Karaganov me revistën gjermane Der Spiegel

Spiegel: Sergei Alexandrovich, NATO planifikon të zgjerojë aktivitetet e saj në rajonin e Evropës Lindore të NATO-s...

Karaganov: Kam folur tashmë për një situatë afër luftës 8 vjet më parë.

Spiegel: Do të thotë që nga momenti kur filloi lufta në Gjeorgji?

Karaganov: Edhe atëherë, besimi midis vendeve tona të mëdha kundërshtare ishte afër zeros. Rusia sapo kishte filluar procesin e riarmatimit. Që atëherë, situata në aspektin e besimit vetëm sa është përkeqësuar. Ne e paralajmëruam NATO-n paraprakisht - nuk ka nevojë t'i afrohemi kufijve të Ukrainës. Për fat të mirë, Rusia ishte në gjendje të ndalonte avancimin e NATO-s në këtë drejtim. Kështu, rreziku i luftës në Evropë në afat të mesëm, tani për tani, është zvogëluar. Por propaganda që po bëhet tani të kujton shumë gjendjen e luftës.

Spiegel b: Shpresoj, përsa i përket propagandës, e keni parasysh edhe Rusinë?

Karaganov: Mediat ruse në këtë kuptim janë më modeste në krahasim me mediat e NATO-s. Dhe më e rëndësishmja, duhet të kuptoni: një ndjenjë sigurie nga një armik i jashtëm është shumë e rëndësishme për Rusinë. Ne duhet të jemi të përgatitur për çdo gjë. Për këtë arsye mediat tona ndonjëherë ekzagjerojnë disi. Çfarë po bën Perëndimi? Ju na akuzoni se jemi agresivë. Situata është e ngjashme me atë që ishte në fund të viteve '70 dhe në fillim të viteve '80.

Spiegel: A e shihni vendosjen e raketave sovjetike me rreze të mesme veprimi dhe reagimin amerikan ndaj këtyre veprimeve?

Karaganov: Bashkimi Sovjetik tashmë ishte shembur nga brenda, por megjithatë vendosi të vendoste sistemet raketore SS-20. Kështu nis një krizë krejtësisht e panevojshme. Tani Perëndimi po bën saktësisht të njëjtën gjë. Ju siguroni vende të tilla si Polonia, Lituania dhe Letonia duke vendosur sisteme raketore atje. Por kjo nuk do t'i ndihmojë aspak, është një provokim. Nëse fillon një krizë e plotë, këto armë do të shkatërrohen nga ne së pari. Rusia nuk do të luftojë më kurrë në territorin e saj!

Spiegel:...dmth, po të kuptoj mirë tani, a do të sulmojë Rusia? Ec perpara?

Karaganov: E kuptoni - tani është një armë krejtësisht e ndryshme, e re. Situata është shumë më e keqe se 30-40 vjet më parë.

Spiegel: Presidenti Putin po përpiqet të bindë popullin e tij se Evropa pothuajse po planifikon një sulm ndaj Rusisë. Por kjo është absurde! A nuk mendoni kështu?

Karaganov: Sigurisht, kjo është disi e ekzagjeruar. Por amerikanët tani po thonë hapur se sanksionet kundër Rusisë synojnë të ndryshojnë pushtetin në Rusi. Ky është agresion i hapur, ne duhet të reagojmë.

Spiegel: Kohët e fundit, Këshilli Presidencial që ju drejtoni publikoi një raport të hapur për Presidentin. E njoha në detaje. Në të, ju shpesh flisni për rrugën e vetme të mundshme për Rusinë - kthimin e fuqisë së saj të mëparshme. Ideja është e qartë, por cilat janë propozimet tuaja konkrete?

Karaganov: Para së gjithash, ne po bëjmë një punë të mirë - duam t'i rezistojmë destabilizimit të mëtejshëm të komunitetit botëror në të ardhmen. Dhe ne duam statusin e një fuqie të madhe, duam ta kthejmë atë. Fatkeqësisht, ne thjesht nuk mund ta refuzojmë këtë - 300 vjet kanë lënë gjurmë në gjenet tona. Ne duam të bëhemi qendra e Euroazisë së madhe, një vend ku mbretëron paqja dhe bashkëpunimi. Kësaj Euroazie do t'i përkasë edhe kontinenti i Evropës.

Spiegel: Evropianët tani nuk i besojnë Rusisë, nuk i kuptojnë politikat e saj, duke i konsideruar të çuditshme. Qëllimet e udhëheqjes suaj në Moskë janë të pakuptueshme për ne.

Karaganov: Duhet të kuptoni - tani ju besojmë saktësisht 0 për qind. Pas gjithë zhgënjimeve të fundit, kjo është e natyrshme. Filloni nga kjo. Ne po bëjmë diçka që mund të quhet një paralajmërim taktik. Qëllimi është të kuptojmë se ne jemi më të zgjuar, më të fortë dhe më të vendosur nga sa mendoni.

Spiegel b: Për shembull, ne u befasuam shumë dhe në mënyrë të pakëndshme nga qasja juaj e fundit ndaj operacioneve ushtarake në Siri. Është sikur nuk veprojmë bashkë atje, por gjithsesi bashkëpunojmë në njëfarë kuptimi. Por kohët e fundit ju tërhoqët një pjesë të trupave tuaja pa na informuar për këtë. Besimi nuk funksionon kështu...

Karaganov: Ishte një hap shumë i fortë, i mrekullueshëm nga udhëheqja ime. Ne veprojmë mbi bazën se jemi më të fortë në këtë rajon. Rusët mund të mos jenë aq të fortë në ekonomi apo në artin e negociatave, por ne jemi luftëtarë të shkëlqyer. Ju keni një sistem politik në Evropë që nuk do t'i rezistojë kohës. Ju nuk mund të përshtateni me sfidat e reja. Ju jeni shumë me këmbë në tokë. Kancelarja juaj dikur tha se presidenti ynë nuk ka lidhje me realitetin. Pra - ju jeni shumë real në këtë kuptim.

Spiegel b: Nuk është e vështirë të vërehet se ju në Rusi jeni gëzuar aktivisht për dështimet tona kohët e fundit. Në veçanti, në lidhje me problemin tonë me refugjatët. Pse eshte ajo?

Karaganov: Po, shumë kolegë të mi shpesh tallen me ju dhe problemet tuaja, por unë u them gjithmonë se nuk ka nevojë të tregoheni arrogantë. Epo, çfarë doni: elitat evropiane kërkonin konfrontim me ne - e gjetën. Kjo është arsyeja pse ne nuk do ta ndihmojmë Evropën, megjithëse mund ta bëjmë lehtësisht këtë në çështjen e refugjatëve. Për shembull, ne mund të mbyllim kufijtë së bashku - në këtë kuptim, ne mund të veprojmë 10 herë më me efikasitet se ju, evropianë. Por në vend të kësaj ju po përpiqeni të bashkëpunoni me Turqinë. Ky është një turp për ju! Ne i përmbahemi vijës sonë të ashpër dhe i qëndrojmë asaj me sukses.

Spiegel: Ju vazhdimisht thoni se jeni të zhgënjyer me Evropën dhe atë që po ndodh atje. Por Rusia sapo donte të shkonte në Evropë? Apo donit Europën e kohës së Adenauer-it dhe De Gaulle-it dhe jeni habitur nga ndryshimet?

Karaganov: Mos më bëni të qesh - shumica e evropianëve gjithashtu e duan atë Evropë, dhe jo atë moderne. Në dekadat e ardhshme, Evropa është e qartë se nuk do të jetë shembull për ne, çfarë duam dhe çfarë kemi nevojë.

Spiegel: Raporti juaj përmend disa herë se përdorimi i armëve është “një masë e dukshme dhe korrekte në rastet kur preken qartë interesat e shtetit”. Me këtë e keni parasysh Ukrainën?

Kagaranov: Po, patjetër. Dhe përveç kësaj, ka raste kur forca serioze armike janë të përqendruara pranë shtetit.

Spiegel: Epo, domethënë, do të thuash që akumulimi i trupave të NATO-s në vendet baltike është pikërisht ai rast?

Kagaranov: Ideja që ne jemi gati të nisim një përballje është idiote. Pse NATO po mbledh trupa atje, më thuaj, pse? A keni ndonjë ide se çfarë do të ndodhë me këto trupa nëse vërtet do të ketë një konfrontim të hapur? Kjo është ndihma juaj simbolike për vendet baltike, asgjë më shumë. Nëse NATO fillon agresionin kundër një vendi që ka një arsenal të tillë bërthamor si yni, ju do të ndëshkoheni.

Spiegel b: Ka plane për të ringjallur dialogun Rusi-NATO. Siç e kuptoj unë, ju nuk i merrni seriozisht ide të tilla?

Karaganov: Takime të tilla nuk janë më legjitime. Për më tepër, NATO ka evoluar me kalimin e kohës në diçka krejtësisht të ndryshme. Filluat si një bashkim shtetesh demokratike me synimin për të mbrojtur veten. Por gradualisht gjithçka u kthye në një ide të zgjerimit të vazhdueshëm. Pastaj, kur kishim nevojë për dialog - në 2008 dhe 2014 nuk na dhatë asnjë shans për dialog.

Spiegel:... më lejoni të bëj llogaritë... E keni parasysh krizën në Gjeorgji dhe Ukrainë? Është e qartë. Më thoni, në raportin tuaj ndesheni vazhdimisht me terma si “nder”, “trimë”, “guxim”, “dinjitet”... a është ky fjalor politik?

Karaganov: Kjo është diçka që ka vërtet vlerë për popullin rus. Në botën e Putinit, si dhe në botën time, është thjesht e paimagjinueshme që nderi i një gruaje të dhunohet në mënyrën më të turpshme.

Spiegel: Po aludoni për natën e pafat të Krishtlindjeve në Këln?

Karaganov: Në Rusi, burrat që përpiqeshin të bënin diçka të tillë do të vriteshin në vend. Gabimi është se si gjermanët ashtu edhe rusët shpenzuan shumë vite duke kërkuar disa vlera universale, pa e kuptuar në fakt se për çfarë po flisnin. Edhe ne në kohët sovjetike kërkonim socializëm. Kërkimi juaj për demokraci është shumë i ngjashëm me kërkimin tonë për socializëm.

Spiegel: Cilat i shihni si gabimet e politikës së jashtme ruse në kohët e fundit?

Karaganov: Fakti është se në të kaluarën e afërt ne nuk kishim ndonjë politikë të qartë ndaj fqinjëve tanë më të afërt - vendeve post-sovjetike. E vetmja gjë që bëmë ishte subvencionimi dhe blerja e elitave. Paratë u vodhën pjesërisht - nga të dyja palët. Dhe, siç ka treguar konflikti në Ukrainë, është e pamundur të shmanget një krizë globale. Gabimi ynë i dytë është se politika jonë ka synuar të korrigjojë gabimet e viteve '90 për një kohë të gjatë.

Spiegel: Sergei Alexandrovich, NATO planifikon të zgjerojë aktivitetet e saj në rajonin e NATO-s të Evropës Lindore...

Karaganov: Unë kam folur tashmë për një situatë afër luftës 8 vjet më parë.

Spiegel: Do të thotë që nga momenti kur filloi lufta në Gjeorgji?

Karaganov: Edhe atëherë, besimi midis vendeve tona të mëdha kundërshtare ishte afër zeros. Rusia sapo kishte filluar procesin e riarmatimit. Që atëherë, situata në aspektin e besimit vetëm sa është përkeqësuar. Ne e paralajmëruam NATO-n paraprakisht - nuk ka nevojë t'i afrohemi kufijve të Ukrainës. Për fat të mirë, Rusia ishte në gjendje të ndalonte avancimin e NATO-s në këtë drejtim. Kështu, rreziku i luftës në Evropë në afat të mesëm, tani për tani, është zvogëluar. Por propaganda që po bëhet tani të kujton shumë gjendjen e luftës.

Spiegel: Shpresoj që në aspektin propagandistik të keni parasysh edhe Rusinë?

Karaganov: Në këtë kuptim, mediat ruse janë më modeste në krahasim me mediat e NATO-s. Dhe më e rëndësishmja, duhet të kuptoni: një ndjenjë sigurie nga një armik i jashtëm është shumë e rëndësishme për Rusinë. Ne duhet të jemi të përgatitur për çdo gjë. Për këtë arsye mediat tona ndonjëherë ekzagjerojnë disi. Çfarë po bën Perëndimi? Ju na akuzoni se jemi agresivë. Situata është e ngjashme me atë që ishte në fund të viteve '70 dhe në fillim të viteve '80.

Spiegel: E keni fjalën për vendosjen e raketave sovjetike me rreze të mesme veprimi dhe reagimin amerikan ndaj këtyre veprimeve?

Karaganov: Bashkimi Sovjetik tashmë ishte shembur nga brenda, por megjithatë vendosi të vendoste sistemet raketore SS-20. Kështu nis një krizë krejtësisht e panevojshme. Tani Perëndimi po bën saktësisht të njëjtën gjë. Ju siguroni vende si Polonia, Lituania dhe Letonia duke vendosur sisteme raketore atje. Por kjo nuk do t'i ndihmojë aspak, është një provokim. Nëse fillon një krizë e plotë, këto armë do të shkatërrohen nga ne së pari. Rusia nuk do të luftojë më kurrë në territorin e saj!

Spiegel:...dmth, nëse ju kuptoj mirë tani, a do të sulmojë Rusia? Ec perpara?

Karaganov: E kuptoni - tani ka një armë krejtësisht të ndryshme, të re. Situata është shumë më e keqe se 30-40 vjet më parë.

Spiegel: Presidenti Putin po përpiqet të bindë popullin e tij se Evropa pothuajse po planifikon një sulm ndaj Rusisë. Por kjo është absurde! A nuk mendoni kështu?

Karaganov: Sigurisht, kjo është disi e ekzagjeruar. Por amerikanët tani po thonë hapur se sanksionet kundër Rusisë synojnë të ndryshojnë pushtetin në Rusi. Ky është agresion i hapur, ne duhet të reagojmë.

Spiegel: Kohët e fundit, Këshilli Presidencial që ju drejtoni publikoi një raport të hapur për Presidentin. E njoha në detaje. Në të, ju shpesh flisni për rrugën e vetme të mundshme për Rusinë - kthimin e fuqisë së saj të mëparshme. Ideja është e qartë, por cilat janë propozimet tuaja konkrete?

Karaganov: Para së gjithash, ne po bëjmë një punë të mirë - duam t'i rezistojmë destabilizimit të mëtejshëm të komunitetit botëror në të ardhmen. Dhe ne duam statusin e një fuqie të madhe, duam ta kthejmë atë. Fatkeqësisht, ne thjesht nuk mund ta refuzojmë këtë - 300 vjet kanë lënë gjurmë në gjenet tona. Ne duam të bëhemi qendra e Euroazisë së madhe, një vend ku mbretëron paqja dhe bashkëpunimi. Kësaj Euroazie do t'i përkasë edhe kontinenti i Evropës.

Spiegel: Evropianët tani nuk i besojnë Rusisë, nuk i kuptojnë politikat e saj, duke i konsideruar të çuditshme. Qëllimet e udhëheqjes suaj në Moskë janë të pakuptueshme për ne.

Karaganov: Ju duhet të kuptoni - ne tani ju besojmë saktësisht 0 për qind. Pas gjithë zhgënjimeve të fundit, kjo është e natyrshme. Filloni nga kjo. Ne po bëjmë diçka që mund të quhet një paralajmërim taktik. Qëllimi është të kuptojmë se ne jemi më të zgjuar, më të fortë dhe më të vendosur nga sa mendoni.

Spiegel: Për shembull, ne u befasuam shumë dhe në mënyrë të pakëndshme nga qasja juaj e fundit ndaj operacioneve ushtarake në Siri. Është sikur nuk veprojmë bashkë atje, por gjithsesi bashkëpunojmë në njëfarë kuptimi. Por kohët e fundit ju tërhoqët një pjesë të trupave tuaja pa na informuar për këtë. Besimi nuk funksionon kështu...

Karaganov: Ky ishte një hap shumë i fortë, i mrekullueshëm nga udhëheqja ime. Ne veprojmë mbi bazën se jemi më të fortë në këtë rajon. Rusët mund të mos jenë aq të fortë në ekonomi apo në artin e negociatave, por ne jemi luftëtarë të shkëlqyer. Ju keni një sistem politik në Evropë që nuk do t'i rezistojë kohës. Ju nuk mund të përshtateni me sfidat e reja. Ju jeni shumë me këmbë në tokë. Kancelarja juaj tha dikur se presidenti ynë nuk ka lidhje me realitetin. Pra - ju jeni shumë real në këtë kuptim.

Spiegel: Nuk është e vështirë të vërehet se ju në Rusi jeni gëzuar në mënyrë aktive për dështimet tona kohët e fundit. Në veçanti, në lidhje me problemin tonë me refugjatët. Pse eshte ajo?

Karaganov: Po, shumë nga kolegët e mi shpesh tallen me ju dhe problemet tuaja, por unë vazhdimisht u them atyre se nuk ka nevojë të tregoheni arrogantë. Epo, çfarë doni: elitat evropiane kërkonin konfrontim me ne - e gjetën. Kjo është arsyeja pse ne nuk do ta ndihmojmë Evropën, megjithëse mund ta bëjmë lehtësisht këtë në çështjen e refugjatëve. Për shembull, ne mund të mbyllim kufijtë së bashku - në këtë kuptim, ne mund të veprojmë 10 herë më me efikasitet se ju, evropianë. Por në vend të kësaj ju po përpiqeni të bashkëpunoni me Turqinë. Ky është një turp për ju! Ne i përmbahemi vijës sonë të ashpër dhe i qëndrojmë asaj me sukses.

Spiegel: Ju vazhdimisht thoni se jeni të zhgënjyer me Evropën dhe atë që po ndodh atje. Por Rusia sapo donte të shkonte në Evropë? Apo donit Europën e kohës së Adenauer-it dhe De Gaulle-it dhe jeni habitur nga ndryshimet?

Karaganov: Mos më bëni të qesh - shumica e evropianëve gjithashtu e duan atë Evropë, jo atë moderne. Në dekadat e ardhshme, Evropa është e qartë se nuk do të jetë shembull për ne, çfarë duam dhe çfarë kemi nevojë.

Spiegel: Raporti juaj përmend disa herë se përdorimi i armëve është “një masë e dukshme dhe korrekte në rastet kur preken qartë interesat e shtetit”. Me këtë e keni parasysh Ukrainën?

Kagaranov: Po, patjetër. Dhe përveç kësaj, ka raste kur forca serioze armike janë të përqendruara pranë shtetit.

Spiegel: Epo, domethënë, do të thuash që grumbullimi i trupave të NATO-s në vendet baltike është pikërisht ai rast?

Kagaranov: Ideja se ne jemi gati për të filluar një përballje është idiot. Pse NATO po mbledh trupa atje, më thuaj, pse? A keni ndonjë ide se çfarë do të ndodhë me këto trupa nëse vërtet do të ketë një konfrontim të hapur? Kjo është ndihma juaj simbolike për vendet baltike, asgjë më shumë. Nëse NATO fillon agresionin kundër një vendi që ka një arsenal të tillë atomik si yni, ju do të ndëshkoheni.

Spiegel: Ka plane për të ringjallur dialogun Rusi-NATO. Siç e kuptoj unë, ju nuk i merrni seriozisht ide të tilla?

Karaganov: Takime të tilla nuk janë më legjitime. Për më tepër, NATO ka evoluar me kalimin e kohës në diçka krejtësisht të ndryshme. Filluat si një bashkim shtetesh demokratike me synimin për të mbrojtur veten. Por gradualisht gjithçka u kthye në një ide të zgjerimit të vazhdueshëm. Pastaj, kur kishim nevojë për dialog - në 2008 dhe 2014 nuk na dhatë asnjë shans për dialog.

Spiegel:... më lejoni të bëj llogaritë... E keni parasysh krizën në Gjeorgji dhe Ukrainë? Është e qartë. Më thoni, në raportin tuaj ndesheni vazhdimisht me terma si “nder”, “trimë”, “guxim”, “dinjitet”... a është ky fjalor politik?

Karaganov: Kjo është diçka që ka vërtet vlerë për popullin rus. Në botën e Putinit, si dhe në botën time, është thjesht e paimagjinueshme që nderi i një gruaje të dhunohet në mënyrën më të turpshme.

Spiegel: A po aludoni për natën e pafat të Krishtlindjeve në Këln?

Karaganov: Në Rusi, burrat që përpiqeshin të bënin diçka të tillë do të vriteshin në vend. Gabimi është se si gjermanët ashtu edhe rusët shpenzuan shumë vite duke kërkuar disa vlera universale, pa e kuptuar në fakt se për çfarë po flisnin. Edhe ne në kohët sovjetike kërkonim socializëm. Kërkimi juaj për demokraci është shumë i ngjashëm me kërkimin tonë për socializëm.

Spiegel: Cilat janë gabimet e politikës së jashtme ruse në kohët e fundit?

Karaganov: Fakti është se në të kaluarën e afërt nuk kemi pasur ndonjë politikë të qartë ndaj fqinjëve tanë më të afërt - vendeve post-sovjetike. E vetmja gjë që bëmë ishte subvencionimi dhe blerja e elitave. Paratë u vodhën pjesërisht - nga të dyja palët. Dhe, siç ka treguar konflikti në Ukrainë, është e pamundur të shmanget një krizë globale. Gabimi ynë i dytë është se politika jonë ka synuar të korrigjojë gabimet e viteve '90 për një kohë të gjatë.

Spiegel: Pyetja e fundit. A ka ndonjë shans që Rusia të kërkojë mënyra për të bashkëpunuar në të ardhmen e afërt?

Karaganov: Ju nuk duhet të prisni pranime të drejtpërdrejta dhe të hapura se ne kemi gabuar - sepse kemi të drejtë. Për momentin, Rusia është bërë një fuqi e fuqishme aziatike-evropiane. Dhe unë isha një nga ata që e identifikova këtë rrugë zhvillimi, në lindje, si të duhurën. Por për momentin mund të them se duhet t'i drejtohemi sërish Evropës deri diku. Kjo është e vetmja gjë që mund të them.

Sergei Karaganov, këshilltari personal i Putinit, dha një intervistë të ashpër për revistën gjermane Der Spiegel.

Sergei Karaganov (këshilltari personal i Putinit, dekan i një universiteti elitar të Moskës dhe shumë më tepër) kohët e fundit dha një intervistë për revistën gjermane Spiegel (intervista u bë një hit i vërtetë në mediat gjermane). Me sa di unë, intervista nuk është përkthyer kurrë askund në rusisht (dhe sigurisht nuk është reklamuar askund në mediat ruse). Kjo është arsyeja pse unë po e përkthej vetë tani - ju duhet ta shihni dhe ta dini këtë!!!

SPIEGEL: Sergei Alexandrovich, NATO planifikon të zgjerojë aktivitetet e saj në rajonin e NATO-s të Evropës Lindore...

Karaganov: Unë kam folur para 8 vitesh për një situatë afër luftës.

SPIEGEL: Do të thuash që nga momenti kur filloi lufta në Gjeorgji?

Karaganov: Edhe atëherë, besimi midis vendeve tona të mëdha kundërshtare ishte afër zeros. Rusia sapo kishte filluar procesin e riarmatimit. Që atëherë, situata në aspektin e besimit vetëm sa është përkeqësuar. Ne e paralajmëruam NATO-n paraprakisht - nuk ka nevojë t'i afrohemi kufijve të Ukrainës. Për fat të mirë, Rusia ishte në gjendje të ndalonte avancimin e NATO-s në këtë drejtim. Kështu, rreziku i luftës në Evropë në afat të mesëm, tani për tani, është zvogëluar. Por propaganda që po bëhet tani të kujton shumë gjendjen e luftës.

SPIEGEL: Shpresoj që përsa i përket propagandës e keni parasysh edhe Rusinë?

Karaganov: Mediat ruse në këtë kuptim janë më modeste në krahasim me ato të NATO-s. Dhe më e rëndësishmja, duhet të kuptoni: një ndjenjë sigurie nga një armik i jashtëm është shumë e rëndësishme për Rusinë. Ne duhet të jemi të përgatitur për çdo gjë. Për këtë arsye mediat tona ndonjëherë ekzagjerojnë disi. Çfarë po bën Perëndimi? Ju na akuzoni se jemi agresivë. Situata është e ngjashme me atë që ishte në fund të viteve '70 dhe në fillim të viteve '80.

SPIEGEL: E keni fjalën për vendosjen e raketave sovjetike me rreze të mesme veprimi dhe reagimin amerikan ndaj këtyre veprimeve?

Karaganov: Bashkimi Sovjetik tashmë ishte shembur nga brenda, por megjithatë vendosi të vendoste sistemet raketore SS-20. Kështu nis një krizë krejtësisht e panevojshme. Tani Perëndimi po bën saktësisht të njëjtën gjë. Ju siguroni vende si Polonia, Lituania dhe Letonia duke vendosur sisteme raketore atje. Por kjo nuk do t'i ndihmojë aspak, është një provokim. Nëse fillon një krizë e plotë, këto armë do të shkatërrohen nga ne së pari. Rusia nuk do të luftojë më kurrë në territorin e saj!

SPIEGEL: ...dmth, nëse ju kuptoj mirë tani, a do të sulmojë Rusia? Ec perpara?

Karaganov: E kuptoni - tani është një armë krejtësisht e ndryshme, e re. Situata është shumë më e keqe se 30-40 vjet më parë.

Spiegel: Presidenti Putin po përpiqet të bindë popullin e tij se Evropa pothuajse po planifikon një sulm ndaj Rusisë. Por kjo është absurde! A nuk mendoni kështu?

Karaganov: Sigurisht, kjo është disi e ekzagjeruar. Por amerikanët tani po thonë hapur se sanksionet kundër Rusisë synojnë të ndryshojnë pushtetin në Rusi. Ky është agresion i hapur, ne duhet të reagojmë.

SPIEGEL: Kohët e fundit, Këshilli Presidencial që ju drejtoni publikoi një raport të hapur për Presidentin. E njoha në detaje. Në të, ju shpesh flisni për rrugën e vetme të mundshme për Rusinë - kthimin e fuqisë së saj të mëparshme. Ideja është e qartë, por cilat janë propozimet tuaja konkrete?

Karaganov: Para së gjithash, ne po bëjmë një punë të mirë - duam t'i rezistojmë destabilizimit të mëtejshëm të bashkësisë botërore në të ardhmen. Dhe ne duam statusin e një fuqie të madhe, duam ta kthejmë atë. Fatkeqësisht, ne thjesht nuk mund ta refuzojmë këtë - 300 vjet kanë lënë gjurmë në gjenet tona. Ne duam të bëhemi qendra e Euroazisë së madhe, një vend ku mbretëron paqja dhe bashkëpunimi. Kësaj Euroazie do t'i përkasë edhe kontinenti i Evropës.

SPIEGEL: Evropianët tani nuk i besojnë Rusisë, nuk i kuptojnë politikat e saj, duke i konsideruar të çuditshme. Qëllimet e udhëheqjes suaj në Moskë janë të pakuptueshme për ne.

Karaganov: Duhet të kuptoni - tani ju besojmë saktësisht 0 për qind. Pas gjithë zhgënjimeve të fundit, kjo është e natyrshme. Filloni nga kjo. Ne po bëjmë diçka që mund të quhet një paralajmërim taktik. Qëllimi është të kuptojmë se ne jemi më të zgjuar, më të fortë dhe më të vendosur nga sa mendoni.

SPIEGEL: Për shembull, ne u befasuam shumë, dhe në mënyrë të pakëndshme, nga qasja juaj e fundit ndaj veprimeve ushtarake në Siri. Është sikur nuk veprojmë bashkë atje, por gjithsesi bashkëpunojmë në njëfarë kuptimi. Por kohët e fundit ju tërhoqët një pjesë të trupave tuaja pa na informuar për këtë. Besimi nuk funksionon kështu...

Karaganov: Ky ishte një hap shumë i fortë, i mrekullueshëm nga udhëheqja ime. Ne veprojmë mbi bazën se jemi më të fortë në këtë rajon. Rusët mund të mos jenë aq të fortë në ekonomi apo në artin e negociatave, por ne jemi luftëtarë të shkëlqyer. Ju keni një sistem politik në Evropë që nuk do t'i rezistojë kohës. Ju nuk mund të përshtateni me sfidat e reja. Ju jeni shumë me këmbë në tokë. Kancelarja juaj dikur tha se presidenti ynë nuk ka lidhje me realitetin. Pra - ju jeni shumë real në këtë kuptim.

SPIEGEL: Nuk është e vështirë të vërehet se ju në Rusi jeni gëzuar aktivisht për dështimet tona kohët e fundit. Në veçanti, në lidhje me problemin tonë me refugjatët. Pse eshte ajo?

Karaganov: Po, shumë nga kolegët e mi shpesh tallen me ju dhe problemet tuaja, por unë vazhdimisht u them atyre se nuk ka nevojë të tregoheni arrogantë. Epo, çfarë doni: elitat evropiane kërkonin konfrontim me ne - e gjetën. Kjo është arsyeja pse ne nuk do ta ndihmojmë Evropën, megjithëse mund ta bëjmë lehtësisht këtë në çështjen e refugjatëve. Për shembull, ne mund të mbyllim kufijtë së bashku - në këtë kuptim, ne mund të veprojmë 10 herë më me efikasitet se ju, evropianë. Por në vend të kësaj ju po përpiqeni të bashkëpunoni me Turqinë. Ky është një turp për ju! Ne i përmbahemi vijës sonë të ashpër dhe i qëndrojmë asaj me sukses.

SPIEGEL: Ju vazhdimisht thoni se jeni të zhgënjyer me Evropën dhe atë që po ndodh atje. Por Rusia sapo donte të shkonte në Evropë? Apo donit Europën e kohës së Adenauer-it dhe De Gaulle-it dhe jeni habitur nga ndryshimet?

Karaganov: Mos më bëni të qesh - shumica e evropianëve gjithashtu e duan atë Evropë, dhe jo atë moderne. Në dekadat e ardhshme, Evropa është e qartë se nuk do të jetë shembull për ne, çfarë duam dhe çfarë kemi nevojë.

SPIEGEL: Raporti juaj përmend disa herë se përdorimi i armëve është “një masë e qartë dhe korrekte në rastet kur interesat e shtetit preken qartë”. Me këtë e keni parasysh Ukrainën?

Kagaranov: Po, patjetër. Dhe përveç kësaj, ka raste kur forca serioze armike janë të përqendruara pranë shtetit.

SPIEGEL: Pra, a thua se akumulimi i trupave të NATO-s në vendet baltike është pikërisht ai rast?

Kagaranov: Ideja se ne jemi gati të fillojmë një përballje është idiote. Pse NATO po mbledh trupa atje, më thuaj, pse? A keni ndonjë ide se çfarë do të ndodhë me këto trupa nëse vërtet do të ketë një konfrontim të hapur? Kjo është ndihma juaj simbolike për vendet baltike, asgjë më shumë. Nëse NATO fillon agresionin kundër një vendi që ka një arsenal të tillë atomik si yni, ju do të ndëshkoheni.

SPIEGEL: Ka plane për të ringjallur dialogun Rusi-NATO. Siç e kuptoj unë, ju nuk i merrni seriozisht ide të tilla?

Karaganov: Takime të tilla janë më të paligjshme. Për më tepër, NATO ka evoluar me kalimin e kohës në diçka krejtësisht të ndryshme. Filluat si një bashkim shtetesh demokratike me synimin për të mbrojtur veten. Por gradualisht gjithçka u kthye në një ide të zgjerimit të vazhdueshëm. Pastaj, kur kishim nevojë për dialog - në 2008 dhe 2014 nuk na dhatë asnjë shans për dialog.

SPIEGEL:... më lejoni të bëj llogaritë... E keni parasysh krizën në Gjeorgji dhe Ukrainë? Është e qartë. Më thoni, në raportin tuaj ndesheni vazhdimisht me terma si “nder”, “trimë”, “guxim”, “dinjitet”... a është ky fjalor politik?

Karaganov: Kjo është diçka që ka vërtet vlerë për popullin rus. Në botën e Putinit, si dhe në botën time, është thjesht e paimagjinueshme që nderi i një gruaje të dhunohet në mënyrën më të turpshme.

SPIEGEL: E keni fjalën për natën e pafat të Krishtlindjeve në Këln?

Karaganov: Në Rusi, burrat që do të përpiqeshin të bënin diçka të tillë do të vriteshin në vend. Gabimi është se si gjermanët ashtu edhe rusët shpenzuan shumë vite duke kërkuar disa vlera universale, pa e kuptuar në fakt se për çfarë po flisnin. Edhe ne në kohët sovjetike kërkonim socializëm. Kërkimi juaj për demokraci është shumë i ngjashëm me kërkimin tonë për socializëm.

SPIEGEL: Cilat i shihni si gabimet e politikës së jashtme ruse në kohët e fundit?

Karaganov: Fakti është se në të kaluarën e afërt nuk kemi pasur ndonjë politikë të qartë ndaj fqinjëve tanë më të afërt - vendeve post-sovjetike. E vetmja gjë që bëmë ishte subvencionimi dhe blerja e elitave. Paratë u vodhën pjesërisht - nga të dyja palët. Dhe, siç ka treguar konflikti në Ukrainë, është e pamundur të shmanget një krizë globale. Gabimi ynë i dytë është se politika jonë ka synuar të korrigjojë gabimet e viteve '90 për një kohë të gjatë.

Spiegel: Pyetja e fundit. A ka ndonjë shans që Rusia të kërkojë mënyra për të bashkëpunuar në të ardhmen e afërt?

Karaganov: Nuk duhet të presësh pranime të drejtpërdrejta dhe të hapura se ne e kemi gabim - sepse kemi të drejtë. Për momentin, Rusia është bërë një fuqi e fuqishme aziatike-evropiane. Dhe unë isha një nga ata që e identifikova këtë rrugë zhvillimi, në lindje, si të duhurën. Por për momentin mund të them se duhet t'i drejtohemi sërish Evropës deri diku. Kjo është e vetmja gjë që mund të them.