Sergejs Karaganovs (Putina personīgais padomnieks, elitārās Maskavas universitātes dekāns un daudz kas cits) nesen sniedza interviju Vācu žurnāls Spiegel (intervija kļuva par īstu hitu Vācijas medijos). Cik man zināms, intervija nekur nav tulkota krievu valodā (un noteikti nekur nav reklamēta Krievijas medijos). Tāpēc es pats tagad tulkoju - jums tas ir jāredz un jāzina!!!
Spiegel: Sergejs Aleksandrovičs, NATO plāno paplašināt savu darbību Austrumeiropas NATO reģionā...
Karaganovs: Es jau pirms 8 gadiem runāju par situāciju, kas ir tuvu karam.
SPIEGEL: Jūs domājat no brīža, kad Gruzijā sākās karš?
Karaganovs: Jau toreiz uzticēšanās starp mūsu lielajām pretējām valstīm bija tuvu nullei. Krievija tikko sāka pārbruņošanās procesu. Kopš tā laika situācija uzticības ziņā ir tikai pasliktinājusies. Jau iepriekš brīdinājām NATO – nav nepieciešams tuvoties Ukrainas robežām. Par laimi, Krievija spēja apturēt NATO virzību šajā virzienā. Tādējādi kara briesmas Eiropā vidējā termiņā pagaidām ir samazinātas. Bet propaganda, kas šobrīd tiek veikta, ļoti atgādina kara stāvokli.
SPIEGEL: Es ceru, ka ar propagandu jūs domājat arī Krieviju?
Karaganovs: Krievijas medijišajā ziņā viņi uzvedas pieticīgāk, salīdzinot ar NATO. Un pats galvenais, jums ir jāsaprot: Krievijai ir ļoti svarīga drošības sajūta no ārējā ienaidnieka. Mums jābūt gataviem uz visu. Šī iemesla dēļ mūsu mediji dažkārt nedaudz pārspīlē. Ko dara Rietumi? Jūs pārmetat mums, ka esam agresīvi. Situācija ir līdzīga tai, kāda tā bija 70. gadu beigās un 80. gadu sākumā.
SPIEGEL: Vai jūs domājat padomju vidēja darbības rādiusa raķešu izvietošanu un amerikāņu reakciju uz šīm darbībām?
Karaganovs: Padomju savienība līdz tam tas bija praktiski sabrukis no iekšpuses, bet tomēr nolēma izvietot SS-20 raķešu sistēmas. Tādējādi sākas pilnīgi nevajadzīga krīze. Tagad Rietumi dara tieši to pašu. Jūs nomierināt tādas valstis kā Polija, Lietuva un Latvija, izvietojot tur raķešu sistēmas. Bet tas viņiem nepalīdzēs, tā ir provokācija. Ja sāksies pilna mēroga krīze, mēs vispirms iznīcināsim šos ieročus. Krievija nekad vairs nekaros savā teritorijā!
SPIEGEL:... tas ir, ja es jūs tagad pareizi saprotu, vai Krievija uzbruks? Virzīties uz priekšu?
Karaganovs: Jūs saprotat - tagad tas ir pavisam cits, jauns ierocis. Situācija ir daudz sliktāka nekā pirms 30–40 gadiem.
Spiegel: Prezidents Putins cenšas pārliecināt savu tautu, ka Eiropa gandrīz plāno uzbrukumu Krievijai. Bet tas ir absurds! Vai jums tā nešķiet?
Karaganovs: Protams, tas ir nedaudz pārspīlēti. Taču amerikāņi tagad atklāti saka, ka sankcijas pret Krieviju ir paredzētas, lai mainītu varu Krievijā. Tā ir atklāta agresija, mums ir jāreaģē.
SPIEGEL: Pavisam nesen jūsu vadītā prezidenta padome publicēja atklātu ziņojumu prezidentam. Es viņu iepazinu sīkāk. Tajā jūs bieži runājat par vienīgo iespējamais veids Krievijai - bijušās varas atgriešanās. Ideja ir skaidra, bet kādi ir jūsu konkrētie priekšlikumi?
Karaganovs: Pirmkārt, mēs darām labu darbu – mēs vēlamies nākotnē pretoties turpmākai pasaules sabiedrības destabilizācijai. Un mēs vēlamies lielas varas statusu, mēs vēlamies to atgūt. Diemžēl no tā mēs vienkārši nevaram atteikties – 300 gadi ir atstājuši savas pēdas mūsu gēnos. Mēs vēlamies kļūt par Eirāzijas centru, vietu, kur valda miers un sadarbība. Šai Eirāzijai piederēs arī Eiropas kontinents.
Spiegel: Eiropieši tagad neuzticas Krievijai, nesaprot tās politiku, uzskatot to par dīvainu. Jūsu vadības mērķi Maskavā mums ir nesaprotami.
Karaganovs: Jums jāsaprot – mēs tagad jums uzticamies tieši par 0 procentiem. Pēc visām nesenajām vilšanās, tas ir dabiski. Sāciet no šī. Mēs darām kaut ko tādu, ko var saukt par taktisku brīdinājumu. Mērķis ir apzināties, ka esam gudrāki, stiprāki un apņēmīgāki, nekā jūs domājat.
Spiegel: Piemēram, mēs bijām ļoti un nepatīkami pārsteigti par jūsu neseno pieeju militārajām darbībām Sīrijā. It kā mēs tur nerīkojamies kopā, bet savā ziņā tomēr sadarbojamies. Bet nesen jūs izvedāt daļu sava karaspēka, pat mūs par to neinformējot. Ticība nedarbojas tā...
Karaganovs: Tas bija ļoti spēcīgs, brīnišķīgs solis no manas vadības puses. Mēs rīkojamies, pamatojoties uz to, ka esam stiprāki šajā reģionā. Krievi varbūt nav tik spēcīgi ekonomikā vai sarunu mākslā, bet mēs esam izcili karotāji. Jums Eiropā ir politiskā sistēma, kas neizturēs laika pārbaudi. Jūs nevarat pielāgoties jauniem izaicinājumiem. Jūs esat pārāk piezemēts. Jūsu kanclere reiz teica, ka mūsu prezidents ir ārpus realitātes. Tātad - jūs esat pārāk reāls šajā ziņā.
SPIEGEL: Nav grūti pamanīt, ka atrodaties Krievijā Nesen aktīvi priecāties par mūsu neveiksmēm. Jo īpaši attiecībā uz mūsu problēmu ar bēgļiem. Kāpēc ir tā, ka?
Karaganovs: Jā, daudzi mani kolēģi bieži ņirgājas par jums un jūsu problēmām, bet es viņiem pastāvīgi saku, ka nevajag būt augstprātīgam. Nu ko tu gribi: Eiropas elite meklēja konfrontāciju ar mums – atrada. Tāpēc mēs Eiropai nepalīdzēsim, lai gan bēgļu jautājumā mēs to varētu viegli darīt. Piemēram, mēs varētu kopīgi slēgt robežas – šajā ziņā mēs varam rīkoties 10 reizes efektīvāk nekā jūs, eiropieši. Bet tā vietā jūs mēģināt sadarboties ar Turciju. Tas jums ir kauns! Mēs turamies pie savas stingrās līnijas, un mēs pie tās turamies ar panākumiem.
SPIEGEL: Jūs pastāvīgi sakāt, ka esat vīlušies Eiropā un tajā notiekošajā. Bet Krievija tikai nesen gribēja doties uz Eiropu? Vai arī jūs gribējāt Adenauera un De Golla laiku Eiropu un esat pārsteigts par izmaiņām?
Karaganovs: Nelieciet man smieties — arī lielākā daļa eiropiešu vēlas tādu Eiropu, nevis moderno. Nākamajās desmitgadēs Eiropa noteikti nebūs mums paraugs, ko mēs vēlamies un kas mums ir vajadzīgs.
SPIEGEL: Jūsu ziņojumā vairākkārt minēts, ka ieroču lietošana ir "acīmredzams un pareizs pasākums gadījumos, kad nepārprotami tiek skartas valsts intereses". Ar to jūs domājat Ukrainu?
Kagaranovs: Jā, noteikti. Un turklāt ir gadījumi, kad valsts tuvumā tiek koncentrēti nopietni ienaidnieka spēki.
SPIEGEL: Tātad, vai jūs gribat teikt, ka NATO karaspēka akumulēšana Baltijas valstīs ir tieši tāds gadījums?
Kagaranovs: Doma, ka esam gatavi sākt konfrontāciju, ir idiotiska. Kāpēc NATO tur pulcē karaspēku, sakiet, kāpēc? Vai jums ir kāda nojausma, kas notiks ar šiem karaspēkiem, ja patiešām būs atklāta konfrontācija? Tā ir jūsu simboliskā palīdzība Baltijas valstīm, nekas vairāk. Ja NATO sāks agresiju pret valsti, kurai ir tāds kodolarsenāls kā mums, jūs saņemsiet sodu.
Spiegel: Ir plāni atdzīvināt Krievijas un NATO dialogu. Kā es saprotu, jūs šādas idejas neuztverat nopietni?
Karaganovs: Šādas tikšanās ir vairāk neleģitīmas. Turklāt NATO laika gaitā ir attīstījusies par kaut ko pavisam citu. Jūs sākāt kā demokrātisku valstu savienība ar mērķi sevi aizsargāt. Bet pamazām tas viss pārvērtās idejā par pastāvīgu paplašināšanos. Tad, kad mums vajadzēja dialogu – 2008. un 2014. gadā, jūs nedevāt mums iespēju dialogam.
SPIEGEL:... ļaujiet man saskaitīt... Vai jūs domājat krīzi Gruzijā un Ukrainā? Tas ir skaidrs. Pastāsti man, savā ziņojumā jūs pastāvīgi saskaraties ar tādiem terminiem kā “gods”, “valoritāte”, “drosme”, “cieņa”... vai šī ir politiskā leksika?
Karaganovs: Tas ir kaut kas tāds, kam patiešām ir vērtība krievu tautai. Putina pasaulē, tāpat kā manā pasaulē, ir vienkārši neiedomājami, ka sievietes godu var aizskart visneķītrākajā veidā.
SPIEGEL: Vai jūs domājat neveiksmīgo Ziemassvētku nakti Ķelnē?
Karaganovs: Krievijā vīriešus, kuri mēģinātu kaut ko tādu darīt, nogalina uz vietas. Kļūda ir tā, ka gan vācieši, gan krievi daudzus gadus meklēja kādas universālas vērtības, patiesībā nesaprotot, par ko viņi runā. Mēs arī esam iekšā Padomju laiks meklēja sociālismu. Jūsu meklējumi pēc demokrātijas ir ļoti līdzīgi mūsu sociālisma meklējumiem.
SPIEGEL: Kādas jūs redzat krievu kļūdas ārpolitika nesen?
Karaganovs: Fakts ir tāds, ka tuvākajā pagātnē mums nebija nekādas skaidras politikas pret tuvākajiem kaimiņiem - postpadomju valstīm. Vienīgais, ko darījām, bija subsidēšana un elites pirkšana. Nauda nozagta daļēji – no abām pusēm. Un, kā pierādīja konflikts Ukrainā, no globālas krīzes izvairīties nav iespējams. Otra mūsu kļūda ir tā, ka mūsu politika pārāk ilgi ir bijusi vērsta uz 90. gadu kļūdu labošanu.
SPIEGEL: Pēdējais jautājums. Vai ir izredzes, ka Krievija tuvākajā laikā meklēs iespējas sadarboties?
Karaganovs: Jums nevajadzētu gaidīt tiešu un atklātu atzīšanu, ka mēs kļūdāmies – jo mums ir taisnība. Šobrīd Krievija ir kļuvusi par spēcīgu Āzijas un Eiropas spēku. Un es biju viens no tiem, kas šo attīstības ceļu uz austrumiem identificēja kā pareizo. Bet šobrīd varu teikt, ka mums vajadzētu kaut kādā mērā atkal pievērsties Eiropai. Tas ir vienīgais, ko varu pateikt.
Sergejs Karaganovs (Putina personīgais padomnieks, Krievijas politologs, ekonomists. Nacionālās pētniecības universitātes Ekonomikas augstskolas Pasaules ekonomikas un pasaules politikas fakultātes dekāns. Ārpolitikas un aizsardzības politikas padomes goda priekšsēdētājs) nesen sniedza interviju vācu žurnāls Spiegel (intervija kļuva par īstu hitu Vācijas medijos).
Iepriekš intervija netika tulkota krievu valodā un netika reklamēta Krievijas medijos.
Spiegel: Sergejs Aleksandrovičs, NATO plāno paplašināt savu darbību NATO Austrumeiropas reģionā...
Karaganovs: Es jau runāju par situāciju tuvu karam pirms 8 gadiem.
Spiegel: Vai jūs domājat no brīža, kad Gruzijā sākās karš?
Karaganovs: Jau toreiz uzticēšanās starp mūsu lielajām pretējām valstīm bija tuvu nullei. Krievija tikko sāka pārbruņošanās procesu. Kopš tā laika situācija uzticības ziņā ir tikai pasliktinājusies. Jau iepriekš brīdinājām NATO – nav nepieciešams tuvoties Ukrainas robežām. Par laimi, Krievija spēja apturēt NATO virzību šajā virzienā. Tādējādi kara briesmas Eiropā vidējā termiņā pagaidām ir samazinātas. Bet propaganda, kas šobrīd tiek veikta, ļoti atgādina kara stāvokli.
Spiegel: Es ceru, ka ar propagandu jūs domājat arī Krieviju?
Karaganovs: Krievijas mediji šajā ziņā ir pieticīgāki salīdzinājumā ar NATO medijiem. Un pats galvenais, jums ir jāsaprot: Krievijai ir ļoti svarīga drošības sajūta no ārējā ienaidnieka. Mums jābūt gataviem uz visu. Šī iemesla dēļ mūsu mediji dažkārt nedaudz pārspīlē. Ko dara Rietumi? Jūs pārmetat mums, ka esam agresīvi. Situācija ir līdzīga tai, kāda tā bija 70. gadu beigās un 80. gadu sākumā.
Spiegel: Vai jūs redzat padomju vidēja darbības rādiusa raķešu izvietošanu un amerikāņu reakciju uz šīm darbībām?
Karaganovs: Padomju Savienība jau bija praktiski sabrukusi no iekšpuses, bet tomēr nolēma izvietot SS-20 raķešu sistēmas. Tādējādi sākas pilnīgi nevajadzīga krīze. Tagad Rietumi dara tieši to pašu. Jūs nomierināt tādas valstis kā Polija, Lietuva un Latvija, izvietojot tur raķešu sistēmas. Bet tas viņiem nepalīdzēs, tā ir provokācija. Ja sāksies pilna mēroga krīze, mēs vispirms iznīcināsim šos ieročus. Krievija nekad vairs nekaros savā teritorijā!
Spiegel:... tas ir, ja es tagad pareizi saprotu, vai Krievija uzbruks? Virzīties uz priekšu?
Karaganovs: Jūs saprotat – tagad tas ir pavisam cits, jauns ierocis. Situācija ir daudz sliktāka nekā pirms 30-40 gadiem.
Spiegel: Prezidents Putins cenšas pārliecināt savu tautu, ka Eiropa gandrīz plāno uzbrukumu Krievijai. Bet tas ir absurds! Vai jums tā nešķiet?
Karaganovs: Protams, tas ir nedaudz pārspīlēti. Taču amerikāņi tagad atklāti saka, ka sankcijas pret Krieviju ir paredzētas, lai mainītu varu Krievijā. Tā ir atklāta agresija, mums ir jāreaģē.
Spiegel: Pavisam nesen jūsu vadītā prezidenta padome publicēja atklātu ziņojumu prezidentam. Es viņu iepazinu sīkāk. Tajā jūs bieži runājat par Krievijai vienīgo iespējamo ceļu - bijušās varas atgriešanos. Ideja ir skaidra, bet kādi ir jūsu konkrētie priekšlikumi?
Karaganovs: Pirmkārt, mēs darām labu darbu – vēlamies pretoties turpmākai pasaules sabiedrības destabilizācijai nākotnē. Un mēs vēlamies lielas varas statusu, mēs vēlamies to atgūt. Diemžēl no tā mēs vienkārši nevaram atteikties – 300 gadi ir atstājuši savas pēdas mūsu gēnos. Mēs vēlamies kļūt par Eirāzijas centru, vietu, kur valda miers un sadarbība. Šai Eirāzijai piederēs arī Eiropas kontinents.
Spiegel: Eiropieši tagad neuzticas Krievijai, nesaprot tās politiku, uzskatot to par dīvainu. Jūsu vadības mērķi Maskavā mums ir nesaprotami.
Karaganovs: Jums jāsaprot – mēs tagad jums uzticamies tieši par 0 procentiem. Pēc visām nesenajām vilšanās, tas ir dabiski. Sāciet no šī. Mēs darām kaut ko tādu, ko var saukt par taktisku brīdinājumu. Mērķis ir apzināties, ka esam gudrāki, stiprāki un apņēmīgāki, nekā jūs domājat.
Spiegel: Piemēram, mēs bijām ļoti un nepatīkami pārsteigti par jūsu neseno pieeju militārajām operācijām Sīrijā. It kā mēs tur nerīkojamies kopā, bet savā ziņā tomēr sadarbojamies. Bet nesen jūs izvedāt daļu sava karaspēka, pat mūs par to neinformējot. Ticība nedarbojas tā...
Karaganovs: Tas bija ļoti spēcīgs, brīnišķīgs solis no manas vadības puses. Mēs rīkojamies, pamatojoties uz to, ka esam stiprāki šajā reģionā. Krievi varbūt nav tik spēcīgi ekonomikā vai sarunu mākslā, bet mēs esam izcili karotāji. Jums Eiropā ir politiskā sistēma, kas neizturēs laika pārbaudi. Jūs nevarat pielāgoties jauniem izaicinājumiem. Jūs esat pārāk piezemēts. Jūsu kanclere reiz teica, ka mūsu prezidents ir ārpus realitātes. Tātad - jūs esat pārāk reāls šajā ziņā.
Spiegel: Nav grūti pamanīt, ka jūs Krievijā pēdējā laikā aktīvi priecājaties par mūsu neveiksmēm. Jo īpaši attiecībā uz mūsu problēmu ar bēgļiem. Kāpēc ir tā, ka?
Karaganovs: Jā, daudzi mani kolēģi bieži ņirgājas par tevi un tavām problēmām, bet es vienmēr viņiem saku, ka nevajag būt augstprātīgam. Nu ko tu gribi: Eiropas elite meklēja konfrontāciju ar mums – atrada. Tāpēc mēs Eiropai nepalīdzēsim, lai gan bēgļu jautājumā mēs to varētu viegli darīt. Piemēram, mēs varētu kopīgi slēgt robežas – šajā ziņā mēs varam rīkoties 10 reizes efektīvāk nekā jūs, eiropieši. Bet tā vietā jūs mēģināt sadarboties ar Turciju. Tas jums ir kauns! Mēs turamies pie savas stingrās līnijas, un mēs pie tās turamies ar panākumiem.
Spiegel: Jūs pastāvīgi sakāt, ka esat vīlušies Eiropā un tajā notiekošajā. Bet Krievija tikai nesen gribēja doties uz Eiropu? Vai arī jūs gribējāt Adenauera un De Golla laiku Eiropu un esat pārsteigts par izmaiņām?
Karaganovs: Nelieciet man smieties — arī lielākā daļa eiropiešu vēlas šo Eiropu, nevis moderno. Nākamajās desmitgadēs Eiropa noteikti nebūs mums paraugs, ko mēs vēlamies un kas mums ir vajadzīgs.
Spiegel: Jūsu ziņojumā vairākkārt minēts, ka ieroču lietošana ir "acīmredzams un pareizs pasākums gadījumos, kad nepārprotami tiek skartas valsts intereses". Ar to jūs domājat Ukrainu?
Kagaranovs: Jā noteikti. Un turklāt ir gadījumi, kad valsts tuvumā tiek koncentrēti nopietni ienaidnieka spēki.
Spiegel: Nu, proti, tu gribi teikt, ka NATO karaspēka akumulēšana Baltijas valstīs ir tieši tāds gadījums?
Kagaranovs: Doma, ka esam gatavi uzsākt konfrontāciju, ir idiotiska. Kāpēc NATO tur pulcē karaspēku, sakiet, kāpēc? Vai jums ir kāda nojausma, kas notiks ar šiem karaspēkiem, ja patiešām būs atklāta konfrontācija? Tā ir jūsu simboliskā palīdzība Baltijas valstīm, nekas vairāk. Ja NATO sāks agresiju pret valsti, kurai ir tāds kodolarsenāls kā mums, jūs saņemsiet sodu.
Spiegel: Ir plānots atdzīvināt Krievijas un NATO dialogu. Kā es saprotu, jūs šādas idejas neuztverat nopietni?
Karaganovs: Šādas tikšanās vairs nav likumīgas. Turklāt NATO laika gaitā ir attīstījusies par kaut ko pavisam citu. Jūs sākāt kā demokrātisku valstu savienība ar mērķi sevi aizsargāt. Bet pamazām tas viss pārvērtās idejā par pastāvīgu paplašināšanos. Tad, kad mums vajadzēja dialogu – 2008. un 2014. gadā, jūs nedevāt mums iespēju dialogam.
Spiegel:... ļaujiet man izrēķināt... Vai jūs domājat krīzi Gruzijā un Ukrainā? Tas ir skaidrs. Pastāsti man, savā ziņojumā jūs pastāvīgi saskaraties ar tādiem terminiem kā “gods”, “valoritāte”, “drosme”, “cieņa”... vai šī ir politiskā leksika?
Karaganovs: Tas ir kaut kas tāds, kam patiešām ir vērtība krievu tautai. Putina pasaulē, tāpat kā manā pasaulē, ir vienkārši neiedomājami, ka sievietes godu var aizskart visneķītrākajā veidā.
Spiegel: Vai jūs dodat mājienu uz neveiksmīgo Ziemassvētku nakti Ķelnē?
Karaganovs: Krievijā vīriešus, kuri mēģināja kaut ko tādu darīt, nogalinātu uz vietas. Kļūda ir tā, ka gan vācieši, gan krievi daudzus gadus meklēja kādas universālas vērtības, patiesībā nesaprotot, par ko viņi runā. Arī mēs padomju laikos meklējām sociālismu. Jūsu meklējumi pēc demokrātijas ir ļoti līdzīgi mūsu sociālisma meklējumiem.
Spiegel: Kādas, jūsuprāt, pēdējā laika Krievijas ārpolitikas kļūdas?
Karaganovs: Fakts ir tāds, ka tuvākajā pagātnē mums nebija nekādas skaidras politikas pret tuvākajiem kaimiņiem - postpadomju valstīm. Vienīgais, ko darījām, bija subsidēšana un elites pirkšana. Nauda nozagta daļēji – no abām pusēm. Un, kā pierādīja konflikts Ukrainā, no globālas krīzes izvairīties nav iespējams. Otra mūsu kļūda ir tā, ka mūsu politika pārāk ilgi ir bijusi vērsta uz 90. gadu kļūdu labošanu.
Spiegel: Pēdējais jautājums. Vai ir izredzes, ka Krievija tuvākajā laikā meklēs iespējas sadarboties?
Karaganovs: Jums nevajadzētu gaidīt tiešu un atklātu atzīšanu, ka mēs kļūdāmies – jo mums ir taisnība. Šobrīd Krievija ir kļuvusi par spēcīgu Āzijas un Eiropas spēku. Un es biju viens no tiem, kas šo attīstības ceļu uz austrumiem identificēja kā pareizo. Bet šobrīd varu teikt, ka mums vajadzētu kaut kādā mērā atkal pievērsties Eiropai. Tas ir vienīgais, ko varu pateikt.
Sergeja Karaganova intervija vācu žurnālam Der Spiegel
Spiegel: Sergejs Aleksandrovičs, NATO plāno paplašināt savu darbību NATO Austrumeiropas reģionā...
Karaganovs: Es jau runāju par situāciju tuvu karam pirms 8 gadiem.
Spiegel: Vai jūs domājat no brīža, kad Gruzijā sākās karš?
Karaganovs: Jau toreiz uzticēšanās starp mūsu lielajām pretējām valstīm bija tuvu nullei. Krievija tikko sāka pārbruņošanās procesu. Kopš tā laika situācija uzticības ziņā ir tikai pasliktinājusies. Jau iepriekš brīdinājām NATO – nav nepieciešams tuvoties Ukrainas robežām. Par laimi, Krievija spēja apturēt NATO virzību šajā virzienā. Tādējādi kara briesmas Eiropā vidējā termiņā pagaidām ir samazinātas. Bet propaganda, kas šobrīd tiek veikta, ļoti atgādina kara stāvokli.
Spiegel b: Es ceru, ka ar propagandu jūs domājat arī Krieviju?
Karaganovs: Krievijas mediji šajā ziņā ir pieticīgāki salīdzinājumā ar NATO medijiem. Un pats galvenais, jums ir jāsaprot: Krievijai ir ļoti svarīga drošības sajūta no ārējā ienaidnieka. Mums jābūt gataviem uz visu. Šī iemesla dēļ mūsu mediji dažkārt nedaudz pārspīlē. Ko dara Rietumi? Jūs pārmetat mums, ka esam agresīvi. Situācija ir līdzīga tai, kāda tā bija 70. gadu beigās un 80. gadu sākumā.
Spiegel: Vai jūs redzat padomju vidēja darbības rādiusa raķešu izvietošanu un amerikāņu reakciju uz šīm darbībām?
Karaganovs: Padomju Savienība jau bija praktiski sabrukusi no iekšpuses, bet tomēr nolēma izvietot SS-20 raķešu sistēmas. Tādējādi sākas pilnīgi nevajadzīga krīze. Tagad Rietumi dara tieši to pašu. Jūs nomierināt tādas valstis kā Polija, Lietuva un Latvija, izvietojot tur raķešu sistēmas. Bet tas viņiem nepalīdzēs, tā ir provokācija. Ja sāksies pilna mēroga krīze, mēs vispirms iznīcināsim šos ieročus. Krievija nekad vairs nekaros savā teritorijā!
Spiegel:...tas ir, ja es tagad pareizi saprotu, vai Krievija uzbruks? Virzīties uz priekšu?
Karaganovs: Jūs saprotat – tagad tas ir pavisam cits, jauns ierocis. Situācija ir daudz sliktāka nekā pirms 30–40 gadiem.
Spiegel: Prezidents Putins cenšas pārliecināt savu tautu, ka Eiropa gandrīz plāno uzbrukumu Krievijai. Bet tas ir absurds! Vai jums tā nešķiet?
Karaganovs: Protams, tas ir nedaudz pārspīlēti. Taču amerikāņi tagad atklāti saka, ka sankcijas pret Krieviju ir paredzētas, lai mainītu varu Krievijā. Tā ir atklāta agresija, mums ir jāreaģē.
Spiegel: Pavisam nesen jūsu vadītā prezidenta padome publicēja atklātu ziņojumu prezidentam. Es viņu iepazinu sīkāk. Tajā jūs bieži runājat par Krievijai vienīgo iespējamo ceļu - bijušās varas atgriešanos. Ideja ir skaidra, bet kādi ir jūsu konkrētie priekšlikumi?
Karaganovs: Pirmkārt, mēs darām labu darbu – vēlamies pretoties turpmākai pasaules sabiedrības destabilizācijai nākotnē. Un mēs vēlamies lielas varas statusu, mēs vēlamies to atgūt. Diemžēl no tā mēs vienkārši nevaram atteikties – 300 gadi ir atstājuši savas pēdas mūsu gēnos. Mēs vēlamies kļūt par Eirāzijas centru, vietu, kur valda miers un sadarbība. Šai Eirāzijai piederēs arī Eiropas kontinents.
Spiegel: Eiropieši tagad neuzticas Krievijai, nesaprot tās politiku, uzskatot to par dīvainu. Jūsu vadības mērķi Maskavā mums ir nesaprotami.
Karaganovs: Jums jāsaprot – mēs tagad jums uzticamies tieši par 0 procentiem. Pēc visām nesenajām vilšanās, tas ir dabiski. Sāciet no šī. Mēs darām kaut ko tādu, ko var saukt par taktisku brīdinājumu. Mērķis ir apzināties, ka esam gudrāki, stiprāki un apņēmīgāki, nekā jūs domājat.
Spiegel b: Piemēram, mēs bijām ļoti un nepatīkami pārsteigti par jūsu neseno pieeju militārajām operācijām Sīrijā. It kā mēs tur nerīkojamies kopā, bet savā ziņā tomēr sadarbojamies. Bet nesen jūs izvedāt daļu sava karaspēka, pat mūs par to neinformējot. Ticība nedarbojas tā...
Karaganovs: Tas bija ļoti spēcīgs, brīnišķīgs solis no manas vadības puses. Mēs rīkojamies, pamatojoties uz to, ka esam stiprāki šajā reģionā. Krievi varbūt nav tik spēcīgi ekonomikā vai sarunu mākslā, bet mēs esam izcili karotāji. Jums Eiropā ir politiskā sistēma, kas neizturēs laika pārbaudi. Jūs nevarat pielāgoties jauniem izaicinājumiem. Jūs esat pārāk piezemēts. Jūsu kanclere reiz teica, ka mūsu prezidents ir ārpus realitātes. Tātad - jūs esat pārāk reāls šajā ziņā.
Spiegel b: Nav grūti pamanīt, ka jūs Krievijā pēdējā laikā aktīvi priecājaties par mūsu neveiksmēm. Jo īpaši attiecībā uz mūsu problēmu ar bēgļiem. Kāpēc ir tā, ka?
Karaganovs: Jā, daudzi mani kolēģi bieži ņirgājas par tevi un tavām problēmām, bet es vienmēr viņiem saku, ka nevajag būt augstprātīgam. Nu ko tu gribi: Eiropas elite meklēja konfrontāciju ar mums – atrada. Tāpēc mēs Eiropai nepalīdzēsim, lai gan bēgļu jautājumā mēs to varētu viegli darīt. Piemēram, mēs varētu kopīgi slēgt robežas – šajā ziņā mēs varam rīkoties 10 reizes efektīvāk nekā jūs, eiropieši. Bet tā vietā jūs mēģināt sadarboties ar Turciju. Tas jums ir kauns! Mēs turamies pie savas stingrās līnijas, un mēs pie tās turamies ar panākumiem.
Spiegel: Jūs pastāvīgi sakāt, ka esat vīlušies Eiropā un tajā notiekošajā. Bet Krievija tikai nesen gribēja doties uz Eiropu? Vai arī jūs gribējāt Adenauera un De Golla laiku Eiropu un esat pārsteigts par izmaiņām?
Karaganovs: Nelieciet man smieties — arī lielākā daļa eiropiešu vēlas šo Eiropu, nevis moderno. Nākamajās desmitgadēs Eiropa noteikti nebūs mums paraugs, ko mēs vēlamies un kas mums ir vajadzīgs.
Spiegel: Jūsu ziņojumā vairākkārt minēts, ka ieroču lietošana ir "acīmredzams un pareizs pasākums gadījumos, kad nepārprotami tiek skartas valsts intereses". Ar to jūs domājat Ukrainu?
Kagaranovs: Jā noteikti. Un turklāt ir gadījumi, kad valsts tuvumā tiek koncentrēti nopietni ienaidnieka spēki.
Spiegel: Nu, proti, tu gribi teikt, ka NATO karaspēka akumulēšana Baltijas valstīs ir tieši tāds gadījums?
Kagaranovs: Doma, ka esam gatavi uzsākt konfrontāciju, ir idiotiska. Kāpēc NATO tur pulcē karaspēku, sakiet, kāpēc? Vai jums ir kāda nojausma, kas notiks ar šiem karaspēkiem, ja patiešām būs atklāta konfrontācija? Tā ir jūsu simboliskā palīdzība Baltijas valstīm, nekas vairāk. Ja NATO sāks agresiju pret valsti, kurai ir tāds kodolarsenāls kā mums, jūs saņemsiet sodu.
Spiegel b: Ir plāni atdzīvināt Krievijas un NATO dialogu. Kā es saprotu, jūs šādas idejas neuztverat nopietni?
Karaganovs: Šādas tikšanās vairs nav likumīgas. Turklāt NATO laika gaitā ir attīstījusies par kaut ko pavisam citu. Jūs sākāt kā demokrātisku valstu savienība ar mērķi sevi aizsargāt. Bet pamazām tas viss pārvērtās idejā par pastāvīgu paplašināšanos. Tad, kad mums vajadzēja dialogu – 2008. un 2014. gadā, jūs nedevāt mums iespēju dialogam.
Spiegel:... ļaujiet man izrēķināt... Vai jūs domājat krīzi Gruzijā un Ukrainā? Tas ir skaidrs. Pastāsti man, savā ziņojumā jūs pastāvīgi saskaraties ar tādiem terminiem kā “gods”, “valoritāte”, “drosme”, “cieņa”... vai šī ir politiskā leksika?
Karaganovs: Tas ir kaut kas tāds, kam patiešām ir vērtība krievu tautai. Putina pasaulē, tāpat kā manā pasaulē, ir vienkārši neiedomājami, ka sievietes godu var aizskart visneķītrākajā veidā.
Spiegel: Vai jūs dodat mājienu uz neveiksmīgo Ziemassvētku nakti Ķelnē?
Karaganovs: Krievijā vīriešus, kuri mēģināja kaut ko tādu darīt, nogalinātu uz vietas. Kļūda ir tā, ka gan vācieši, gan krievi daudzus gadus meklēja kādas universālas vērtības, patiesībā nesaprotot, par ko viņi runā. Arī mēs padomju laikos meklējām sociālismu. Jūsu meklējumi pēc demokrātijas ir ļoti līdzīgi mūsu sociālisma meklējumiem.
Spiegel: Kādas, jūsuprāt, pēdējā laika Krievijas ārpolitikas kļūdas?
Karaganovs: Fakts ir tāds, ka tuvākajā pagātnē mums nebija nekādas skaidras politikas pret tuvākajiem kaimiņiem - postpadomju valstīm. Vienīgais, ko darījām, bija subsidēšana un elites pirkšana. Nauda nozagta daļēji – no abām pusēm. Un, kā pierādīja konflikts Ukrainā, no globālas krīzes izvairīties nav iespējams. Otra mūsu kļūda ir tā, ka mūsu politika pārāk ilgi ir bijusi vērsta uz 90. gadu kļūdu labošanu.
Spiegel: Sergejs Aleksandrovičs, NATO plāno paplašināt savu darbību Austrumeiropas NATO reģionā...
Karaganovs: Es jau runāju par situāciju tuvu karam pirms 8 gadiem.
Spiegel: Vai jūs domājat no brīža, kad Gruzijā sākās karš?
Karaganovs: Jau toreiz uzticēšanās starp mūsu lielajām pretējām valstīm bija tuvu nullei. Krievija tikko sāka pārbruņošanās procesu. Kopš tā laika situācija uzticības ziņā ir tikai pasliktinājusies. Jau iepriekš brīdinājām NATO – nav nepieciešams tuvoties Ukrainas robežām. Par laimi, Krievija spēja apturēt NATO virzību šajā virzienā. Tādējādi kara briesmas Eiropā vidējā termiņā pagaidām ir samazinātas. Bet propaganda, kas šobrīd tiek veikta, ļoti atgādina kara stāvokli.
Spiegel: Ceru, ka propagandas ziņā tu domā arī Krieviju?
Karaganovs:Šajā ziņā Krievijas mediji ir pieticīgāki salīdzinājumā ar NATO medijiem. Un pats galvenais, jums ir jāsaprot: Krievijai ir ļoti svarīga drošības sajūta no ārējā ienaidnieka. Mums jābūt gataviem uz visu. Šī iemesla dēļ mūsu mediji dažkārt nedaudz pārspīlē. Ko dara Rietumi? Jūs pārmetat mums, ka esam agresīvi. Situācija ir līdzīga tai, kāda tā bija 70. gadu beigās un 80. gadu sākumā.
Spiegel: Vai jūs domājat padomju vidēja darbības rādiusa raķešu izvietošanu un amerikāņu reakciju uz šīm darbībām?
Karaganovs: Padomju Savienība jau bija praktiski sabrukusi no iekšpuses, bet tomēr nolēma izvietot SS-20 raķešu sistēmas. Tādējādi sākas pilnīgi nevajadzīga krīze. Tagad Rietumi dara tieši to pašu. Jūs nomierināt tādas valstis kā Polija, Lietuva un Latvija, izvietojot tur raķešu sistēmas. Bet tas viņiem nepalīdzēs, tā ir provokācija. Ja sāksies pilna mēroga krīze, mēs vispirms iznīcināsim šos ieročus. Krievija nekad vairs nekaros savā teritorijā!
Spiegel:... tas ir, ja es jūs tagad pareizi saprotu, vai Krievija uzbruks? Virzīties uz priekšu?
Karaganovs: Jūs saprotat – tagad ir pavisam cits, jauns ierocis. Situācija ir daudz sliktāka nekā pirms 30–40 gadiem.
Spiegel: Prezidents Putins cenšas pārliecināt savu tautu, ka Eiropa gandrīz plāno uzbrukumu Krievijai. Bet tas ir absurds! Vai jums tā nešķiet?
Karaganovs: Protams, tas ir nedaudz pārspīlēts. Taču amerikāņi tagad atklāti saka, ka sankcijas pret Krieviju ir paredzētas, lai mainītu varu Krievijā. Tā ir atklāta agresija, mums ir jāreaģē.
Spiegel: Pavisam nesen jūsu vadītā prezidenta padome publicēja atklātu ziņojumu prezidentam. Es viņu iepazinu sīkāk. Tajā jūs bieži runājat par Krievijai vienīgo iespējamo ceļu - bijušās varas atgriešanos. Ideja ir skaidra, bet kādi ir jūsu konkrētie priekšlikumi?
Karaganovs: Pirmkārt, mēs darām labu darbu – vēlamies pretoties turpmākai pasaules sabiedrības destabilizācijai nākotnē. Un mēs vēlamies lielas varas statusu, mēs vēlamies to atgūt. Diemžēl no tā mēs vienkārši nevaram atteikties – 300 gadi ir atstājuši savas pēdas mūsu gēnos. Mēs vēlamies kļūt par Eirāzijas centru, vietu, kur valda miers un sadarbība. Šai Eirāzijai piederēs arī Eiropas kontinents.
Spiegel: Eiropieši tagad neuzticas Krievijai, nesaprot tās politiku, uzskatot to par dīvainu. Jūsu vadības mērķi Maskavā mums ir nesaprotami.
Karaganovs: Jums jāsaprot – mēs tagad jums uzticamies tieši par 0 procentiem. Pēc visām nesenajām vilšanās, tas ir dabiski. Sāciet no šī. Mēs darām kaut ko tādu, ko var saukt par taktisku brīdinājumu. Mērķis ir apzināties, ka esam gudrāki, stiprāki un apņēmīgāki, nekā jūs domājat.
Spiegel: Piemēram, mēs bijām ļoti un nepatīkami pārsteigti par jūsu neseno pieeju militārajām operācijām Sīrijā. It kā mēs tur nerīkojamies kopā, bet savā ziņā tomēr sadarbojamies. Bet nesen jūs izvedāt daļu sava karaspēka, pat mūs par to neinformējot. Ticība nedarbojas tā...
Karaganovs: Tas bija ļoti spēcīgs, brīnišķīgs solis no manas vadības puses. Mēs rīkojamies, pamatojoties uz to, ka esam stiprāki šajā reģionā. Krievi varbūt nav tik spēcīgi ekonomikā vai sarunu mākslā, bet mēs esam izcili karotāji. Jums Eiropā ir politiskā sistēma, kas neizturēs laika pārbaudi. Jūs nevarat pielāgoties jauniem izaicinājumiem. Jūs esat pārāk piezemēts. Jūsu kanclere reiz teica, ka mūsu prezidents ir ārpus realitātes. Tātad - jūs esat pārāk reāls šajā ziņā.
Spiegel: Nav grūti pamanīt, ka jūs Krievijā pēdējā laikā aktīvi priecājaties par mūsu neveiksmēm. Jo īpaši attiecībā uz mūsu problēmu ar bēgļiem. Kāpēc ir tā, ka?
Karaganovs: Jā, daudzi mani kolēģi bieži ņirgājas par jums un jūsu problēmām, bet es viņiem pastāvīgi saku, ka nevajag būt augstprātīgam. Nu ko tu gribi: Eiropas elite meklēja konfrontāciju ar mums – atrada. Tāpēc mēs Eiropai nepalīdzēsim, lai gan bēgļu jautājumā mēs to varētu viegli darīt. Piemēram, mēs varētu kopīgi slēgt robežas – šajā ziņā mēs varam rīkoties 10 reizes efektīvāk nekā jūs, eiropieši. Bet tā vietā jūs mēģināt sadarboties ar Turciju. Tas jums ir kauns! Mēs turamies pie savas stingrās līnijas, un mēs pie tās turamies ar panākumiem.
Spiegel: Jūs pastāvīgi sakāt, ka esat vīlušies Eiropā un tajā notiekošajā. Bet Krievija tikai nesen gribēja doties uz Eiropu? Vai arī jūs gribējāt Adenauera un De Golla laiku Eiropu un esat pārsteigts par izmaiņām?
Karaganovs: Nelieciet man smieties – arī lielākā daļa eiropiešu vēlas to Eiropu, nevis moderno. Nākamajās desmitgadēs Eiropa noteikti nebūs mums paraugs, ko mēs vēlamies un kas mums ir vajadzīgs.
Spiegel: Jūsu ziņojumā vairākkārt minēts, ka ieroču lietošana ir "acīmredzams un pareizs pasākums gadījumos, kad nepārprotami tiek skartas valsts intereses". Ar to jūs domājat Ukrainu?
Kagaranovs: Jā noteikti. Un turklāt ir gadījumi, kad valsts tuvumā tiek koncentrēti nopietni ienaidnieka spēki.
Spiegel: Nu, proti, tu gribi teikt, ka NATO karaspēka akumulēšana Baltijas valstīs ir tieši tā?
Kagaranovs: Doma, ka esam gatavi sākt konfrontāciju, ir idiotiska. Kāpēc NATO tur pulcē karaspēku, sakiet, kāpēc? Vai jums ir kāda nojausma, kas notiks ar šiem karaspēkiem, ja patiešām būs atklāta konfrontācija? Tā ir jūsu simboliskā palīdzība Baltijas valstīm, nekas vairāk. Ja NATO sāks agresiju pret valsti, kurai ir tāds kodolarsenāls kā mums, jūs saņemsiet sodu.
Spiegel: Ir plānots atdzīvināt Krievijas un NATO dialogu. Kā es saprotu, jūs šādas idejas neuztverat nopietni?
Karaganovs:Šādas tikšanās vairs nav likumīgas. Turklāt NATO laika gaitā ir attīstījusies par kaut ko pavisam citu. Jūs sākāt kā demokrātisku valstu savienība ar mērķi sevi aizsargāt. Bet pamazām tas viss pārvērtās idejā par pastāvīgu paplašināšanos. Tad, kad mums vajadzēja dialogu – 2008. un 2014. gadā, jūs nedevāt mums iespēju dialogam.
Spiegel:... ļaujiet man saskaitīt... Vai jūs domājat krīzi Gruzijā un Ukrainā? Tas ir skaidrs. Pastāsti man, savā ziņojumā jūs pastāvīgi saskaraties ar tādiem terminiem kā “gods”, “valoritāte”, “drosme”, “cieņa”... vai šī ir politiskā leksika?
Karaganovs: Tas ir kaut kas tāds, kas krievu tautai patiešām ir vērtīgs. Putina pasaulē, tāpat kā manā pasaulē, ir vienkārši neiedomājami, ka sievietes godu var aizskart visneķītrākajā veidā.
Spiegel: Vai jūs dodat mājienu uz neveiksmīgo Ziemassvētku nakti Ķelnē?
Karaganovs: Krievijā vīrieši, kuri mēģināja kaut ko tādu izdarīt, tiktu nogalināti uz vietas. Kļūda ir tā, ka gan vācieši, gan krievi daudzus gadus meklēja kādas universālas vērtības, patiesībā nesaprotot, par ko viņi runā. Arī mēs padomju laikos meklējām sociālismu. Jūsu meklējumi pēc demokrātijas ir ļoti līdzīgi mūsu sociālisma meklējumiem.
Spiegel: Kādas, jūsuprāt, pēdējā laika Krievijas ārpolitikas kļūdas?
Karaganovs: Fakts ir tāds, ka tuvākajā pagātnē mums nebija nekādas skaidras politikas pret tuvākajiem kaimiņiem - postpadomju valstīm. Vienīgais, ko darījām, bija subsidēšana un elites pirkšana. Nauda nozagta daļēji – no abām pusēm. Un, kā pierādīja konflikts Ukrainā, no globālas krīzes izvairīties nav iespējams. Otra mūsu kļūda ir tā, ka mūsu politika pārāk ilgi ir bijusi vērsta uz 90. gadu kļūdu labošanu.
Spiegel: Pēdējais jautājums. Vai ir izredzes, ka Krievija tuvākajā laikā meklēs iespējas sadarboties?
Karaganovs: Jums nevajadzētu gaidīt tiešu un atklātu atzīšanu, ka mēs kļūdāmies – jo mums ir taisnība. Šobrīd Krievija ir kļuvusi par spēcīgu Āzijas un Eiropas spēku. Un es biju viens no tiem, kas šo attīstības ceļu uz austrumiem identificēja kā pareizo. Bet šobrīd varu teikt, ka mums vajadzētu kaut kādā mērā atkal pievērsties Eiropai. Tas ir vienīgais, ko varu pateikt.
Putina personīgais padomnieks Sergejs Karaganovs sniedza smagu interviju vācu žurnālam Der Spiegel
Sergejs Karaganovs (Putina personīgais padomnieks, elitārās Maskavas universitātes dekāns un daudz kas cits) nesen sniedza interviju vācu žurnālam Spiegel (intervija kļuva par īstu hitu Vācijas masu medijos). Cik man zināms, intervija nekur nav tulkota krievu valodā (un noteikti nekur nav reklamēta Krievijas medijos). Tāpēc es pats tagad tulkoju - jums tas ir jāredz un jāzina!!!
Spiegel: Sergejs Aleksandrovičs, NATO plāno paplašināt savu darbību Austrumeiropas NATO reģionā...
Karaganovs: Es jau pirms 8 gadiem runāju par situāciju, kas ir tuvu karam.
SPIEGEL: Jūs domājat no brīža, kad Gruzijā sākās karš?
Karaganovs: Jau toreiz uzticēšanās starp mūsu lielajām pretējām valstīm bija tuvu nullei. Krievija tikko sāka pārbruņošanās procesu. Kopš tā laika situācija uzticības ziņā ir tikai pasliktinājusies. Jau iepriekš brīdinājām NATO – nav nepieciešams tuvoties Ukrainas robežām. Par laimi, Krievija spēja apturēt NATO virzību šajā virzienā. Tādējādi kara briesmas Eiropā vidējā termiņā pagaidām ir samazinātas. Bet propaganda, kas šobrīd tiek veikta, ļoti atgādina kara stāvokli.
SPIEGEL: Es ceru, ka ar propagandu jūs domājat arī Krieviju?
Karaganovs: Krievijas mediji šajā ziņā ir pieticīgāki salīdzinājumā ar NATO. Un pats galvenais, jums ir jāsaprot: Krievijai ir ļoti svarīga drošības sajūta no ārējā ienaidnieka. Mums jābūt gataviem uz visu. Šī iemesla dēļ mūsu mediji dažkārt nedaudz pārspīlē. Ko dara Rietumi? Jūs pārmetat mums, ka esam agresīvi. Situācija ir līdzīga tai, kāda tā bija 70. gadu beigās un 80. gadu sākumā.
SPIEGEL: Vai jūs domājat padomju vidēja darbības rādiusa raķešu izvietošanu un amerikāņu reakciju uz šīm darbībām?
Karaganovs: Padomju Savienība jau bija praktiski sabrukusi no iekšpuses, bet tomēr nolēma izvietot SS-20 raķešu sistēmas. Tādējādi sākas pilnīgi nevajadzīga krīze. Tagad Rietumi dara tieši to pašu. Jūs nomierināt tādas valstis kā Polija, Lietuva un Latvija, izvietojot tur raķešu sistēmas. Bet tas viņiem nepalīdzēs, tā ir provokācija. Ja sāksies pilna mēroga krīze, mēs vispirms iznīcināsim šos ieročus. Krievija nekad vairs nekaros savā teritorijā!
SPIEGEL: ... tas ir, ja es jūs tagad pareizi saprotu, vai Krievija uzbruks? Virzīties uz priekšu?
Karaganovs: Jūs saprotat - tagad tas ir pavisam cits, jauns ierocis. Situācija ir daudz sliktāka nekā pirms 30–40 gadiem.
Spiegel: Prezidents Putins cenšas pārliecināt savu tautu, ka Eiropa gandrīz plāno uzbrukumu Krievijai. Bet tas ir absurds! Vai jums tā nešķiet?
Karaganovs: Protams, tas ir nedaudz pārspīlēti. Taču amerikāņi tagad atklāti saka, ka sankcijas pret Krieviju ir paredzētas, lai mainītu varu Krievijā. Tā ir atklāta agresija, mums ir jāreaģē.
SPIEGEL: Pavisam nesen jūsu vadītā prezidenta padome publicēja atklātu ziņojumu prezidentam. Es viņu iepazinu sīkāk. Tajā jūs bieži runājat par Krievijai vienīgo iespējamo ceļu - bijušās varas atgriešanos. Ideja ir skaidra, bet kādi ir jūsu konkrētie priekšlikumi?
Karaganovs: Pirmkārt, mēs darām labu darbu – mēs vēlamies nākotnē pretoties turpmākai pasaules sabiedrības destabilizācijai. Un mēs vēlamies lielas varas statusu, mēs vēlamies to atgūt. Diemžēl no tā mēs vienkārši nevaram atteikties – 300 gadi ir atstājuši savas pēdas mūsu gēnos. Mēs vēlamies kļūt par Eirāzijas centru, vietu, kur valda miers un sadarbība. Šai Eirāzijai piederēs arī Eiropas kontinents.
Spiegel: Eiropieši tagad neuzticas Krievijai, nesaprot tās politiku, uzskatot to par dīvainu. Jūsu vadības mērķi Maskavā mums ir nesaprotami.
Karaganovs: Jums jāsaprot – mēs tagad jums uzticamies tieši par 0 procentiem. Pēc visām nesenajām vilšanās, tas ir dabiski. Sāciet no šī. Mēs darām kaut ko tādu, ko var saukt par taktisku brīdinājumu. Mērķis ir apzināties, ka esam gudrāki, stiprāki un apņēmīgāki, nekā jūs domājat.
Spiegel: Piemēram, mēs bijām ļoti un nepatīkami pārsteigti par jūsu neseno pieeju militārajām darbībām Sīrijā. It kā mēs tur nerīkojamies kopā, bet savā ziņā tomēr sadarbojamies. Bet nesen jūs izvedāt daļu sava karaspēka, pat mūs par to neinformējot. Ticība nedarbojas tā...
Karaganovs: Tas bija ļoti spēcīgs, brīnišķīgs solis no manas vadības puses. Mēs rīkojamies, pamatojoties uz to, ka esam stiprāki šajā reģionā. Krievi varbūt nav tik spēcīgi ekonomikā vai sarunu mākslā, bet mēs esam izcili karotāji. Jums Eiropā ir politiskā sistēma, kas neizturēs laika pārbaudi. Jūs nevarat pielāgoties jauniem izaicinājumiem. Jūs esat pārāk piezemēts. Jūsu kanclere reiz teica, ka mūsu prezidents ir ārpus realitātes. Tātad - jūs esat pārāk reāls šajā ziņā.
SPIEGEL: Nav grūti pamanīt, ka jūs Krievijā pēdējā laikā aktīvi priecājaties par mūsu neveiksmēm. Jo īpaši attiecībā uz mūsu problēmu ar bēgļiem. Kāpēc ir tā, ka?
Karaganovs: Jā, daudzi mani kolēģi bieži ņirgājas par jums un jūsu problēmām, bet es viņiem pastāvīgi saku, ka nevajag būt augstprātīgam. Nu ko tu gribi: Eiropas elite meklēja konfrontāciju ar mums – atrada. Tāpēc mēs Eiropai nepalīdzēsim, lai gan bēgļu jautājumā mēs to varētu viegli darīt. Piemēram, mēs varētu kopīgi slēgt robežas – šajā ziņā mēs varam rīkoties 10 reizes efektīvāk nekā jūs, eiropieši. Bet tā vietā jūs mēģināt sadarboties ar Turciju. Tas jums ir kauns! Mēs turamies pie savas stingrās līnijas, un mēs pie tās turamies ar panākumiem.
SPIEGEL: Jūs pastāvīgi sakāt, ka esat vīlušies Eiropā un tajā notiekošajā. Bet Krievija tikai nesen gribēja doties uz Eiropu? Vai arī jūs gribējāt Adenauera un De Golla laiku Eiropu un esat pārsteigts par izmaiņām?
Karaganovs: Nelieciet man smieties — arī lielākā daļa eiropiešu vēlas tādu Eiropu, nevis moderno. Nākamajās desmitgadēs Eiropa noteikti nebūs mums paraugs, ko mēs vēlamies un kas mums ir vajadzīgs.
SPIEGEL: Jūsu ziņojumā vairākkārt minēts, ka ieroču lietošana ir "acīmredzams un pareizs pasākums gadījumos, kad nepārprotami tiek skartas valsts intereses". Ar to jūs domājat Ukrainu?
Kagaranovs: Jā, noteikti. Un turklāt ir gadījumi, kad valsts tuvumā tiek koncentrēti nopietni ienaidnieka spēki.
SPIEGEL: Tātad, vai jūs gribat teikt, ka NATO karaspēka akumulēšana Baltijas valstīs ir tieši tāds gadījums?
Kagaranovs: Doma, ka esam gatavi sākt konfrontāciju, ir idiotiska. Kāpēc NATO tur pulcē karaspēku, sakiet, kāpēc? Vai jums ir kāda nojausma, kas notiks ar šiem karaspēkiem, ja patiešām būs atklāta konfrontācija? Tā ir jūsu simboliskā palīdzība Baltijas valstīm, nekas vairāk. Ja NATO sāks agresiju pret valsti, kurai ir tāds kodolarsenāls kā mums, jūs saņemsiet sodu.
Spiegel: Ir plāni atdzīvināt Krievijas un NATO dialogu. Kā es saprotu, jūs šādas idejas neuztverat nopietni?
Karaganovs: Šādas tikšanās ir vairāk neleģitīmas. Turklāt NATO laika gaitā ir attīstījusies par kaut ko pavisam citu. Jūs sākāt kā demokrātisku valstu savienība ar mērķi sevi aizsargāt. Bet pamazām tas viss pārvērtās idejā par pastāvīgu paplašināšanos. Tad, kad mums vajadzēja dialogu – 2008. un 2014. gadā, jūs nedevāt mums iespēju dialogam.
SPIEGEL:... ļaujiet man izrēķināt... Vai jūs domājat krīzi Gruzijā un Ukrainā? Tas ir skaidrs. Pastāsti man, savā ziņojumā jūs pastāvīgi saskaraties ar tādiem terminiem kā “gods”, “valoritāte”, “drosme”, “cieņa”... vai šī ir politiskā leksika?
Karaganovs: Tas ir kaut kas tāds, kam patiešām ir vērtība krievu tautai. Putina pasaulē, tāpat kā manā pasaulē, ir vienkārši neiedomājami, ka sievietes godu var aizskart visneķītrākajā veidā.
SPIEGEL: Vai jūs domājat neveiksmīgo Ziemassvētku nakti Ķelnē?
Karaganovs: Krievijā vīriešus, kuri mēģinātu kaut ko tādu darīt, nogalina uz vietas. Kļūda ir tā, ka gan vācieši, gan krievi daudzus gadus meklēja kādas universālas vērtības, patiesībā nesaprotot, par ko viņi runā. Arī mēs padomju laikos meklējām sociālismu. Jūsu meklējumi pēc demokrātijas ir ļoti līdzīgi mūsu sociālisma meklējumiem.
SPIEGEL: Kādas, jūsuprāt, pēdējā laika Krievijas ārpolitikas kļūdas?
Karaganovs: Fakts ir tāds, ka tuvākajā pagātnē mums nebija nekādas skaidras politikas pret tuvākajiem kaimiņiem - postpadomju valstīm. Vienīgais, ko darījām, bija subsidēšana un elites pirkšana. Nauda nozagta daļēji – no abām pusēm. Un, kā pierādīja konflikts Ukrainā, no globālas krīzes izvairīties nav iespējams. Otra mūsu kļūda ir tā, ka mūsu politika pārāk ilgi ir bijusi vērsta uz 90. gadu kļūdu labošanu.
SPIEGEL: Pēdējais jautājums. Vai ir izredzes, ka Krievija tuvākajā laikā meklēs iespējas sadarboties?
Karaganovs: Jums nevajadzētu gaidīt tiešu un atklātu atzīšanu, ka mēs kļūdāmies – jo mums ir taisnība. Šobrīd Krievija ir kļuvusi par spēcīgu Āzijas un Eiropas spēku. Un es biju viens no tiem, kas šo attīstības ceļu uz austrumiem identificēja kā pareizo. Bet šobrīd varu teikt, ka mums vajadzētu kaut kādā mērā atkal pievērsties Eiropai. Tas ir vienīgais, ko varu pateikt.
