Священник фома диц о вселенском значении церкви. Поиск истины, или Обретение истинной веры

Беседа со священником Фомой Дицем

Слыши, дщерь, и смотри, и приклони ухо твое,
и забудь народ твой и дом отца твоего.
И возжелает Царь красоты твоей;
ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему.

(Пс. 44: 11- 12)

В неделю Торжества Православия 2006 года ректор Московской духовной академии и семинарии архиепископ Верейский Евгений рукоположил в сан диакона студента 3-го курса семинарии Фому Дица (Thomas Diez), направленного в Московские духовные школы по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II в ответ на ходатайство архиепископа Берлинского и Германского Марка. Это был первый диакон, ставленник Русской Зарубежной Церкви, который получил рукоположение в Московской Патриархии. Ныне священник Фома Диц служит в Москве, в храме Всемилостивого Спаса бывшего Скорбященского монастыря. Он также является редактором немецкой страницы интернет-проекта «Непридуманные рассказы о войне». У отца Фомы и матушки Иоанны растут четыре дочки .

В чем была причина поиска новой религии, новой веры? Что подтолкнуло к такому решению? Люди, события? Была ли ваша семья религиозной?

Я родился в 1963 году в немецкой лютеранской семье, азбуку веры мне передал отец. Он был верующим, лютеранином. С детства я был религиозным человеком и исповедовал свою веру перед сверстниками. Подростковый возраст означал для меня серьезное потрясение, я пережил эти годы очень тяжело. Отталкивала школа ее ориентацией на успех, желанием вызвать в молодежи конкуренцию и стремление к карьере и одновременно своим неумением ответить на вопросы о смысле жизни. Как и большинство людей, я потерял свою детскую веру в возрасте 15-16 лет. После окончания гимназии я прослушал курсы катехизации в одном католическом приходе в пригороде Мюнхена. Это был «Неокатехуменальный путь» - одно из так называемых «духовных движений» Римско-Католической Церкви: в маленьких общинах читается слово Божие и совершается исповедь и Евхаристия. И здесь, в этом движении, я нашел некую опору в своем одиночестве и в своих религиозных исканиях.

- То есть поиск продолжался.

В 1985 году я начал учебу на архитектурном факультете в Мюнхене, а также с большим энтузиазмом и с не меньшей преданностью углубился в жизнь Католической Церкви, стал катехизатором, участвовал во многих паломничествах в Италию, к центру упомянутого выше движения, и принял католическую веру. Очень важным для всего моего дальнейшего жизненного пути стал 1988 год, когда я участвовал в миссии Неокатехумената в Западном Берлине. Это был последний год перед крушением Берлинской стены. По сути, я сопровождал одного итальянского священника и четыре многодетные семьи из Мюнхена и Вены, приглашенных Берлинским католическим кардиналом для постоянной евангелизации в этом городе. Опыт совместной молитвы и труда, благовествования Евангелия и семейной жизни под его светом, а также первое знакомство с Православием в его русском «облачении» перевернули во мне все жизненные чаяния. Дело в том, что волны празднования тысячелетия Крещения святой Руси докатились также до Западного Берлина, и можно было много об этом прочитать в прессе. Я начал изучать русский язык (мы так смеялись, когда услышали слово «преподавательница» впервые на магнитофоне). Шансы выучить язык казались мне небольшими. Но я не сдавался, и русское слово скоро стало для меня вообще воплощением красоты речи. Мне очень нравится славянский язык. Он как колокол, как мощный колокол. Это хороший способ для того, чтобы слово звучало и давало свое богатство, свое содержание через красоту звука…

С того года я загорелся желанием стать миссионером Католической Церкви в России.

Вернувшись в свой родной город Мюнхен для продолжения образования, я хотел жениться, но у Господа были другие планы. Он готовил меня постепенно для принятия святого Православия.

Помню, когда я слушал по радио песнопение «Ich bete an die Macht der Liebe» («Коль славен наш Господь в Сионе») Бортнянского, я расплакался. И до сих пор со мной так происходит, когда исполняют духовные песни нашей Церкви, полагая в них всю душу. На Западе, в католических храмах, начинают заменять пение в сопровождении органа песнями под гитару. Попытки оправданны, ведь песнопения традиционного Католицизма оказываются неспособными вызвать в человеке покаяние. Другое дело - сложившиеся музыкальные традиции Православия. Их глубина несравнима с песнями, которые сейчас используют в Католичестве или других инославных конфессиях.

Вы много читали о Православии? Как происходило это проникновение в мир совершенно другой культуры, религии?

Что только я нашел в немецкой литературе о Православии, я все прочитал. Особенно мне запомнилось жизнеописание святого Иоанна Кронштадтского и его «Жизнь во Христе», а также «Откровенные рассказы русского странника». Я все опасался прикоснуться слишком к Православию, боясь за свою католическую веру, и молился к Пресвятой Богородице, чтобы не потерять ее. Итак, когда меня пригласили посетить русскую Пасху в Мюнхене, я отказался. В 1990/1991 году я повторно был послан с миссией Неокатехумената, на этот раз в Венгрию. Тут было заложено призвание ко священству, и, закончив архитектурный факультет, я поступил уже в Международную католическую семинарию города Берлина.

Интересен путь из другой религии, из Германии, в Православие. Причем не просто принять веру, но стать священником, принять рукоположение.

Там шли два процесса параллельно. Один процесс - это мое вовлечение в католическую общину с 19-летнего возраста, а другой - это постепенное возрастание моего интереса к Православию, начавшегося на несколько лет позже. Я читал все, что можно было найти, что было тогда доступно на немецком языке. Существуют труды русских отцов Церкви на немецком языке, их биографии, также введения в Иисусову молитву.

Учась в католической семинарии, с 1992 по 1998 год, я скоро почувствовал, что эти две сферы не соединяются воедино. Католическая семинария делает сильную опору на общинную жизнь и на отказ каждого воспитанника от своих личных интересов и пристрастий. И я понял: если я хочу стать католическим священником, то рано или поздно придется отказаться от своей тяги к Православию. Но хочу ли я этого? В чем воля Божия? Я решил себя проверить тем, что отказался от всего, что было связано с Россией, с Православием, от всех моих учебников и книг. С этого момента прошло три с половиной года, и Господь мне ответил ясно, что же делать со своей жизнью. Но тогда я находился уже в Риме…

- А сколько лет вы учились в Риме?

Один год на степень бакалавра теологии. Желание стать священником угасло, и оказалось, что путь целибата был не для меня. Я был вынужден отказаться и вернулся домой в свой родной город - в Мюнхен. Снова приступил к своей профессиональной деятельности как архитектор. Нашел работу, слава Богу. И тогда я отложил все самоограничения и стал посещать богослужения в кафедральном соборе Русской Зарубежной Церкви и заниматься православным богословием. Экклезиология Православной Церкви стала для меня камнем преткновения, для моего, тогда еще католического, восприятия богословия и учения о Церкви. Важно понять, что Зарубежная Церковь всегда воздерживалась от всякой экуменической настроенности, и вследствие этого она утверждала не только, что Католическая Церковь исторически отпала от Православия, но и то, что ее вероучительные отступления вели в ересь. Такое я тогда впервые слышал.

- Католики не знают об этом?

Они сторонники теории ветвей, осужденной у нас архиерейским собором в 2000 году. В католическом сознании нет существенных вероучительных различий между Православием и Католичеством. Как же возможно думать, что католическая вера ущербна, если 1 миллиард человек ее исповедует? Вначале я сомневался: не фанатики ли эти «зарубежники»? А потом я стал убеждаться в том, что другие Православные Церкви одинаково учат - они только более дипломатично выступают. Благодаря бескомпромиссности Зарубежной Церкви в отношении к инославным мне открылись двери святого Православия, за что я ей очень благодарен.

- Это был тяжелый процесс?

Это рухнула твердыня. Что Церковь возглавляется папой. И что она непогрешимо сохраняет и передает Священное Предание. Это рухнуло тогда в моем сознании. Есть еще один важный момент, и я должен это сказать. В Католичестве есть много симпатии к Православной Церкви. Например, тогдашний папа Иоанн Павел II писал немало о Православии, в том числе о монашестве. Говорил о том, что нужно много сил приложить, чтобы найти потерянное единство с Православными Церквами. Потерянное единство. Действительно, католики потеряли единство Церкви. Даже кардинал Вальтер Каспер, возглавляющий Конгрегацию единства Церкви в Риме, признавался, что отделение от Православия привело Западную Церковь к глубокому кризису в веках, следующих за Великой схизмой 1054 года, и в конце концов вызвало Реформацию.

- То есть это признается даже Каспером.

Да. Мне стала очень важной мысль обретения единства в Церкви. Можно сказать, Господь вложил ее мне в сердце. И я нашел ответ в поиске единства Церкви в Православии и его учении. Поэтому, когда я увидел, что в Православии нет отступлений от Священного Предания, но верное и целое его сохранение, я перешел на другую сторону реки. Мне казалось, что довольно поздно для такого шага - мне тогда было 36 лет; и более того - это было большим риском. Ведь все мои знакомые, вся среда движения Неокатехумената - все были католики. И я знал, что наши отношения, вольно или невольно, прерываются навсегда. Так и произошло.

- Вы легко вошли в православную среду?

Да, относительно легко. Я знал русский язык, мог общаться, тем более владыка Марк много делал тогда и делает сейчас для немцев. Поэтому для меня это было относительно легко, я любил русскую культуру. Конечно, другим немцам, не говорящим по-русски, было труднее удержаться в среде русского прихода. И не один обращенный в Православие потом ушел через несколько лет, в том числе священники. Для немца принять Православие очень тяжело потому, что все Православные Церкви, которые существуют в Германии, делают сильный акцент на сохранение своего языка и своей культуры.

- Вы имеете в виду язык богослужения?

И язык богослужения, и язык общения между собой. Поэтому перед человеком встает проблема: меняется не только литургическая жизнь, но он вступает в Византийский мир богослужения из Западного. Мы с вами знаем, что Православие определяется не обрядом богослужения. Римский обряд богослужения тоже считался православным - до разделения. Православие определяется богословием, духом и молитвой. Однако Православной Церкви западного обряда ныне не существует, по крайне мере в Германии, и поэтому немцы стоят, с одной стороны, перед необходимостью привыкнуть, вжиться в византийский обряд и, с другой стороны, дополнительно разбираться в этой новой языковой среде. Эта двойная сложность объясняет, почему так мало немцев до сих пор принимает Православие. Часть из них предпочитает, приняв Православие, оставлять свое отечество, чтобы жить в Греции или в России.

- Вы приняли крещение в Мюнхене?

Да, в 2000 году в храме Новомучеников и исповедников Российских и святителя Николая Мирликийского. Сразу начал нести послушание на клиросе. Я чувствовал, что Бог меня призывает к священству. То, что было невозможным у католиков, казалось осуществимым в условиях Православия. Владыка Марк поддерживал меня в намерении принять священство, правда, после некоторых колебаний. Потом созрело желание получить образование в России и остаться там. Я чувствовал это как призыв, как заступничество святителя Николая, что мой путь идет туда, в Россию, надолго и, может, навсегда. Начали искать возможности. Сначала владыка подумал о Свято-Тихоновском университете. Но потом показалось, что самое подходящее место - Московская духовная семинария в Сергиевом Посаде. В 2006 году я стал диаконом, первым ставленником Русской Зарубежной Церкви в Московской Патриархии. Это было тогда большое событие, послужившее сигналом для непосредственно предстоящего объединения двух Церквей.

- Актуален ли для вас вопрос взаимоотношения между Православием и Католичеством?

Очень актуален. Важнейшей темой в настоящий момент для наших взаимоотношений остается примат папы. Мы привыкли смотреть на вопрос примата, верховенства Петра и его служения, как на изолированный, отдельный факт, как будто это касается только администрирования и юрисдикционных вопросов. Но он сказывается также на духовной жизни человека в Католической Церкви. Как это понять? Римский папа претендует на непогрешимость, что для нас, православных, является искажением Священного Предания. Это неприемлемо для Православия, ни один человек не является непогрешимым. И с признанием непогрешимости связан вопрос послушания. Непогрешимому человеку, хотя бы лишь в вопросах вероучения, должно оказываться безоговорочное послушание. Оказывается, что специфическое для католиков требование послушания проникает все слои иерархии. Даже среди простых верующих вспыхивает порой фраза: «Ты должен мне послуша ть». В чем заключается послушание, и в чем состоит христианская свобода, свобода совести перед Богом в нашем понимании? В Православной Церкви есть огромная свобода и ответственность человека. Старец, направляя и наставляя своих пасомых в духовной жизни, как бы вместе с ними ищет воли Божией (во взаимном возрастании). Духовник, слушая волю своего чада, осознает, что в ней, возможно, явится голос Божий. Богословие греческих отцов Церкви (Григория Нисского, Василия Великого) гораздо положительнее оценивает человеческую волю, нежели западное под влиянием блаженного Августина. Отражение этого найдем в молитве Симеона Нового Богослова: «Даждь ми дерзновенно глаголати, яже хощу, Христе мой, паче же и научи мя, что ми подобает творити и глаголати» (Последование ко святому Причащению. Молитва 6). В глубоком уважении свободы и воли человека как предпосылки христианского послушания я вижу разницу с его католическим пониманием. Для Католичества характерна безоговорочность, а нам этот дух чужд.

А как же быть с этой известной притчей? Старец велел ученику посадить репу, причем корешками кверху. А ученик подумал: «Вот, старец что-то перепутал», - и посадил правильно: вершками наверх. Репа, конечно же, взошла. Тогда ученик и говорит старцу: «Видите, репа-то выросла, потому что я не послушал вас». На что старец ответил: «Но иначе выросло бы твое послушание».

Послушание нужно. Но здесь какая разница? Послушание значит, что придется порой делать то, чего я не понимаю. И, как верный ученик, я не должен сейчас понимать. Я могу доверять старцу, что Бог ведет его, и могу в послушании делать то, что он говорит, хотя я пока не понимаю. Это православное понимание. Здесь мы еще едины. Где мы расходимся с католиками - это момент, когда Католичество требует безоговорочного послушания для того, чтобы оставаться в конкретной общине или вообще в лоне Церкви.

- Нужен ли диалог с католиками?

Надо быть очень осторожным при контакте с католиками и не забывать о том, что их учение о Церкви скрывает в себе огромные камни гордости, которые разламывать нелегко. Здесь нужны гибкость и мудрость, чтобы не только не сдавать свои позиции, но и поломать, в хорошем смысле, эту гордыню богословского учения, касающуюся примата. Мы также обязаны молиться о единстве, чтобы те, кто потерял единство с нами, вернулся в лоно Церкви. Бог силен реализовать это шаг за шагом. Поэтому полезны контакты с католиками, полезны диалоги, если они только происходят на фоне истины. Необходимо умение различать вопросы первостепенного значения от второстепенного. Необходимо ознакомить католических богословов в широком масштабе с православным богословием, которое, что любопытно, не входит ни в один учебный план факультетов католической теологии для получения диплома или степени бакалавра. Обычный католический священник с Православием совершенно не знаком, его учения не знает. В Русской Православной Церкви каждый священник хотя бы один год обучается основам западных христианских конфессий.

Когда Католическая Церковь продолжает стучаться в наши двери в поиске единства, возможного соединения, мы должны им предложить: введите основы православного богословия как обязательный предмет теологического образования будущего католического священника.

Очень часто говорят, что это не поиск единства, а поиск новой паствы. Часто говорится, что Католическая Церковь испытывает недостаток паствы, а Россия - это страна традиционно верующая. И это поиск новой паствы.

Я не думаю, что Рим делает ставку на успешную миссионерскую работу в России. Католиков здесь просто не принимают. Я, однако, недостаточно информирован, насколько униаты в России и в странах СНГ занимаются вербованием. Но есть формы косвенного, непрямого влияния Католической Церкви на Православие. Это, например, ее миссионерские движения, начавшие после перемен, в начале 1990-х годов, свою деятельность в России, прямо с Москвы. Среди них есть также «Неокатехуменальный путь», к которому принадлежат и православные верующие, которые стараются внедрять в наших приходах этот путь. Сложность заключается в том, что верующие, находящиеся лет десять, двадцать в непрерывном молитвенном общении с католиками, от них в результате уже ничем не отличаются: для них службы, подобные всенощному бдению, оказываются лишенными смысла, церковно-славянский язык является лишь помехой, иконы - не предметы поклонения, догматические различия между Католицизмом и Православием несущественны. Конечно, не в наших интересах насаждать в наших общинах этот дух.

А если немного отступить от богословия. Как сложилась ваша семья? Как вы встретились, как познакомились? Как образовалась такая замечательная семья, семья православного священника, и еще в России? Ведь многие стремятся уехать из России.

Моя матушка из Белостока, это Восточная Польша, и родом из православной семьи. Она тоже приехала на учебу в Сергиев Посад с благословения архиепископа Иакова (Белосток и Гданьск). И там мы познакомились на клиросе. Сначала было сложно, потому что я хотел остаться в России, а она - вернуться в Польшу. Мы только начинаем понимать, как Господь ведет нашу историю. Появились друзья, подруги. Появились дети. Со временем стало легче жить в России благодаря тому, что есть приход, среда, которая нас сильно поддерживает. Мы находимся как в лоне одной большой семьи. Сколько помощи мы получали, когда просто на финансовом уровне было очень трудно держаться. Кто-то поможет с врачом, кто-то с машиной, с квартирой. Сложно, конечно, с языком, особенно для меня. Проповеди говорить по-русски - дело непростое. Иногда мешает акцент, иногда интонация.

- В ваших планах сейчас быть здесь, в России?

Если удастся решить все житейские проблемы, в том числе жилищный вопрос, и священноначалие даст свое благословение, тогда останемся в России.

Когда вы начали служить в России, работать здесь, общаться с людьми, с паствой, в чем была трудность? В чем отличие от немецкой, католической паствы, в чем плюсы, минусы? Что вас, может быть, удивляет?

Если сравнивать с Католичеством, то отличия настолько велики, что просто нет смысла сравнивать. В России мне бросается в глаза, что очень важны личные отношения с духовником. В рамках исповеди решаются в принципе все важные вопросы. И это было для меня что-то совершенно новое. Я знал из Католичества, что очень многое личное решается общинно и гласно, например в катехизационных встречах. В некотором смысле исповедь у нас заменяет отсутствие таких встреч.

Она - мощное средство душепопечения в своем индивидуальном обращении к каждому приступающему к Причастию.

Но чувствуется недостаток общения среди верующих. И желательно, чтобы появились группы или братства, где люди жили бы вместе и делили бы все совместно друг с другом. Если есть маленький приход, это появляется. В XVII, XVIII веках существовали такие братства в Юго-Западной Руси, но и сейчас есть, например, братство в Москве - «Всемилостивого Спаса» - и другие.

С некоторыми членами миссионерского движения, основанного иереем Даниилом Сысоевым, мы задумываемся об основании миссионерско-богословского братства.

- Расскажите о своей семье. Как вы общаетесь с детьми? На каком языке?

Мы такая семья - с родителями из двух наций. Нам педагоги и друзья посоветовали обращаться к детям на своем родном языке. То есть я делаю это исключительно на немецком языке, а моя супруга - на польском языке. Между собой говорим только на русском как на нашем единственном общем языке. Дети обращаются ко мне по-русски, а к моей супруге по-польски или по-русски.

- Отношение к семье на Западе и здесь, в России. Есть большая разница или нет?

- (Матушка Иоанна): Бытовая неустроенность. Просто страшно иногда.

- Тяжело с семьей жить? Большинство людей бегут на Запад в том числе из-за детей. А вы оттуда сюда.

Мы долго жили здесь на птичьих правах. Сейчас у нас уже есть разрешение на временное проживание - еще на два года. Социальное обеспечение иностранных граждан в России, в отличие от Евросоюза, слабее, чем для коренного населения.

- И четверо детей! Как же медицинская помощь?

Нынешний наш статус включает уже бесплатную медицинскую помощь, а до этого нас лечили порой бесплатно. Адвокат из наших прихожан помогает нам выкрутиться из неудачного решения квартирного вопроса.

- То есть вы живете в приходской православной среде - и это вас спасает?

В России есть столько утешения, столько солидарности. И, несмотря на то, что не зарабатываем, наша одежда не снашивается и ботинки не в дырках. Наша жизнь погружена в Божественную экономию, в Божественный Промысл. Поэтому мы счастливы.

Беседа с православным священником Фомой Дицем, в прошлом – католиком.

Мы продолжаем знакомить наших читателей с программой телеканала «Спас» «Мой путь к Богу», в которой священник Георгий Максимов встречается с людьми, обратившимися в Православие из разных неправославных конфессий. Сегодняшний гость программы – православный священник Фома Диц. Отец Фома, немец по рождению, лютеранин по воспитанию, пришел в Православие из католичества. О том, что было движущей силой его духовных поисков, насколько важно принципиальное стояние в Истине, нужно ли, говоря с инославными, непременно указывать, что их учения еретические, как относиться к теории ветвей Церкви, – беседа с ним.

Священник Георгий Максимов: Здравствуйте! В эфире передача «Мой путь к Богу». Сегодня у нас в гостях священник Фома Диц. Все мы знаем, что за минувшие 20 лет многие наши соотечественники переехали в страны Запада, а отец Фома – представитель обратного движения. Будучи сам родом из Германии, он уже много лет служит как священник Русской Православной Церкви в Москве. Отец Фома, с чего начался ваш путь к Богу?

Спасибо, отец Георгий. Могу начать с детства. Я вырос в типичной немецкой лютеранской семье, где один из родителей был верующим – мой отец. Мать была от Церкви далека, хотя ее дедушка был пастором. И от отца я получил первые основания веры, он нам читал Евангелие по воскресеньям, ходил с нами в лютеранский храм в нашем пригороде в Мюнхене. В 10–12 лет у меня была детская вера, которой я дорожил и за которую иногда терпел насмешки от сверстников. Потому что все-таки немецкое окружение – глубоко секулярное… А потом, что типично для немцев, я потерял эту веру, когда вступил во взрослый возраст. И обрел ее вновь, слушая катехизацию в Римско-Католической церкви.

Отец Георгий: То есть вы перешли из лютеранства в католицизм?

Отец Фома : Да. Несколько лет я ходил к католикам на занятия как лютеранин, а потом решил присоединиться. Мне было тогда 23 года.

Отец Георгий: А что было побудительным мотивом к тому, чтобы заново обрести веру и при этом решиться на такой переход?

Я удивлялся: “Почему человек грустный, когда он обращается к Богу? Что здесь не так?”

Отец Фома: Можно так сказать: как протестант из лютеранской семьи я относился к Церкви достаточно скептически, когда вступил во взрослый возраст. Из-за многих причин. Главная, может быть, касается отношения к родителям. В частности, я помню, что мой отец, когда он молился дома, перед едой, всегда был очень грустным. Я, тогда молодой человек, удивлялся: «Почему человек грустный, когда он обращается к Богу? Что здесь не так?». У католиков как раз наоборот. Я видел у католиков много жизнерадостных людей, которые искренне благодарны Богу за обретенную веру, которые нашли в Католической церкви новый способ жизни – общинной жизни. И еще у них было очень большое побуждение к миссионерству. Меня убедили эти радость и общинность и, можно сказать, любовь между верующими в общинах Католической церкви.

Стоит отметить, что я стал католиком в Неокатехуменате – в России это малоизвестное, но все-таки присутствующее движение. Это одно из так называемых духовных движений современного католицизма. Я побыл несколько лет в этом движении и ощутил необходимость войти полностью в Католическую церковь, чтобы участвовать в таинствах и строить дальше свою жизнь на этом пути. Впоследствии я с большим энтузиазмом углубился в жизнь Католической церкви, стал катехизатором, участвовал во многих паломничествах в Рим, участвовал в миссии Неокатехумената в Западном Берлине и, позднее, в Венгрии, поступил в семинарию.

Отец Георгий: Как я знаю, для протестантов многие вещи и в Католической церкви непривычны, как и в Православной. Например, почитание Богородицы , изображения святых. Может быть, в Лютеранской церкви это не так, как в других протестантских церквях, но всё равно вам, наверное, нужно было как-то это в себе преодолевать. Или это получилось естественно в процессе катехизации?

Отец Фома: Это потребовало некоторого времени. Ведь почитание Богородицы и, например, присутствие папы Римского – для протестанта, конечно, это камень соблазна. Я должен был привыкнуть. Я помню, когда была первая паломническая поездка в Рим, сопричастность к массовым стечениям народа, которые там есть, вызывала у меня отторжение. Это, на мой тогдашний взгляд, была преувеличенная общинность. Но я привык к этому. Я верил, что почитание Богородицы имеет значимое место в вероучении и благочестии. Также я видел преимущество католичества в наличии священства, которого у лютеран нет. Я видел, что в этом есть отцовство, которое Христос установил для того, чтобы у нас был пастырь. Так что я привык в этих общинах ко многим моментам, которые есть у нас в Православии: почитание Богородицы, священство, епископы, Священное Предание – хотя оно в другом виде у католиков.

Отец Георгий: Сколько лет вы провели в Католической церкви?

Отец Георгий: Это серьезный срок. Учитывая причины, которые вас привели туда: вы нашли место, где есть общинная жизнь, внимание друг к другу, где собираются жизнерадостные люди, которые делятся друг с другом радостью, – то закономерен вопрос: что же вас заставило усомниться в католицизме, продолжить свой поиск и прийти к Православию? Ведь Православие на Западе нельзя назвать широко известной верой.

Не хватало надежного, твердого фундамента веры

Отец Фома: Это действительно так. Когда я стал католиком, я о Православии, по сути, ничего не знал. Для меня это было белое пятно на религиозной карте. И только спустя какое-то время я начал понемногу узнавать, что есть еще другое, есть Православие, в котором Предание играет огромную роль. Но почти всё время в тот долгий период моей жизни я был убежден в правоте католических догматов, не допускал никаких сомнений в том, что папство установлено Самим Христом, что папа Римский на том самом месте, которое ему подобает. Но в течение всего времени пребывания в Католической церкви было и ощущение, что чего-то не хватает. Не хватало надежного, твердого фундамента веры, о котором я знаю, что он никогда не рухнет, что именно этот фундамент будет меня держать, а не отношение к людям, не отношение к общине, не отношение к вещам, которые, по сути, являются преходящими. И Бог меня так вел, что я всё больше интересовался Православной Церковью.

Я достаточно рано начал изучать русский язык – мне было тогда 24 года. Я жил в Западном Берлине и получил от Берлинского университета отказ: они мне не позволили у них продолжить изучение архитектуры, которое я начал в Мюнхене. И, разочарованный этим решением, я пошел в ближайший книжный магазин и купил себе самоучитель русского языка, потому что ощущал: это будет для меня важно.

Отец Георгий: И как, легко ли было освоить язык?

Отец Фома: Шансы выучить язык казались мне небольшими. Но я не сдавался, и русское слово скоро стало для меня вообще воплощением красоты речи. Однако о Православии я читал не столько на русском, сколько на немецком. Когда я узнал о жизни Православной Церкви в условиях коммунизма, где были и преследования, и мученичество, то стал интересоваться и прочел о Православии всё, что было тогда доступно на немецком языке.

Читал Силуана Афонского, Феофана Затворника, житие Иоанна Кронштадтского

Потом начал углубляться в писания святых отцов, особенно русского Православия. Читал Силуана Афонского , частично толкованияФеофана Затворника , житие Иоанна Кронштадтского – всё на немецком языке. И чем больше я читал, тем больше меня это захватывало и интересовало. Это ввело меня в некоторый конфликт, потому что это не считается у католиков чем-то важным в духовном воспитании. Они говорили: «У нас всё это тоже есть. Что ты там ищешь?» А я не нашел в католичестве этого. Не нашел ту глубину, не нашел ту твердость духовной жизни, ту надежность, тот фундамент. В католичестве имеет большое значение харизматический элемент в духовном наставлении. Они называют это харизмой, и, действительно, у них есть очень харизматичные лидеры. Они могут два часа восторженно рассказывать о Боге и собрать 100 тысяч людей. Я был много раз в таких собраниях, в которых в том числе призывают людей к священству. И в таких собраниях сразу встают тысячи молодых людей, чтобы стать католическими священниками. Но именно в этой харизматичности я нашел недостаток надежности, недостаток полагания на фундамент веры в Церкви. Эту надежность и глубокое укоренение в Предание Церкви я нашел у святых отцов Православия. Особенно новых времен: Иоанна Кронштадтского, Силуана Афонского, Феофана Затворника, в писаниях новомучеников Русской Церкви. Это стало для меня некоей скалой, где я находил прибежище, когда возникали сомнения в католичестве или просто когда становилось скучно.

Отец Георгий: Такое увлечение не вступало в конфликт с вашими католическими воззрениями?

Я сказал: “Ты, Боже, веди меня туда, куда я должен идти”

Отец Фома: Вступало. Я опасался слишком близко прикоснуться к Православию, боясь за свою католическую веру, и молился Богородице, чтобы не потерять ее. Надо сказать, что я поступил в католическую семинарию и понимал: если я хочу стать католическим священником, то рано или поздно придется отказаться от своей тяги к Православию. Но хочу ли я этого? В чем воля Божия ? Я решил себя проверить тем, что отказался от всего, что было связано с Россией, с Православием, от всех моих учебников и книг, звукозаписей, даже словарей. Это была целая библиотека. Я всё упаковал и отдал. Отделился. И сказал: «Ты, пожалуйста, Боже, веди меня туда, куда я должен идти». И таким образом я жил еще несколько лет.

Я учился в семинарии, и мне с каждым годом становилось тяжелее. Я больше не ощущал, что у меня есть та благодать, которая нужна монаху, нужна целибатному священнику, а целибат – необходимое условие для того, чтобы стать священником у католиков. И вообще само чувство призвания к священству стало ослабевать, и в конце концов я был в таком внутреннем кризисе, что духовнику и ректору – он и глава движения Неокатехумената, это известный испанец Кико Аргуэльо – пришлось послать меня домой со словами: «Здесь оставаться ты не можешь. Пожалуйста, иди домой, ищи себе подружку и делай что хочешь, работай. Здесь оставаться не можешь. Не знаем, куда Бог тебя ведет, но, пожалуйста, уходи». И это было для меня то слово, в котором я нуждался. Это был ответ от Бога на ту мою молитву.

Я отправился домой, в Мюнхен, вернулся к работе архитектора. Тем же летом я поехал в Россию в поиске супруги, что, конечно, ничем не закончилось. И слава Богу, что ничем не закончилось. Вернувшись, я стал понемногу посещать богослужения в русской церкви в Мюнхене.

Отец Георгий: В крупных городах Германии представлено много разных Православных Поместных Церквей. Есть и Константинопольская греческая юрисдикция, есть Русская Зарубежная Церковь, и русская Московского Патриархата. Есть и болгарские, и сербские, и румынские храмы. Как случилось так, что ваша душа больше лежала к Русской Зарубежной Церкви? Это было просто потому, что ближайший к вам храм оказался таким? Или это объяснялось чем-то более существенным?

Отец Фома: Это был не ближайший храм. Ближайший был сербский. Он был самый благоустроенный. Но я не знал сербского языка. Для немца, который интересуется Православием, это большая поддержка, если он знает язык той или иной Поместной Православной Церкви. Кто болгарский, кто греческий. В каждой из этих церквей в Мюнхене есть своя немецкая паства, они, конечно, стараются учить язык, чтобы лучше участвовать в богослужении. Русский я знал в какой-то степени, хоть плохо, но что-то я понимал. И в Русскую Зарубежную Церковь пошел, действительно, потому, что их храм был ближе и это была красивая большая церковь. У Московской Патриархии этого не было. А в Зарубежной Церкви был даже епископ немец. Они делали и до сих пор много делают для немецкой паствы. Владыка собирает раз в месяц немцев к себе в монастырь и проводит для них урок православной догматики. Раз в месяц есть кружки по домам, в разных семьях, и владыка рассказывает о православной жизни, о вере. Это, конечно, была большая поддержка. Также были двух-трехдневные семинары на немецком языке о Православии. Так что я стал чаще туда ходить, налаживать контакт с епископом и оставаться после Литургии на трапезы, старался общаться то на немецком, то на русском с людьми и нашел там очень дружную общину, где каждый знал каждого. И всё было очень хорошо. Единственной проблемой там было то, что я все-таки был нерусский и поэтому немного ощущал, что стою как бы несколько за дверями. Эта проблема, конечно, есть везде, думаю, за границей для Русской Церкви, потому что, сохраняя русский язык и церковнославянский язык, она не может быть в полной мере миссионерской. Если лишь одна Литургия в месяц служится на немецком языке.

Отец Георгий: И что же вам помогло преодолеть это ощущение некоторой чуждости местной православной общины как ориентированной на другую нацию?

Отец Фома: Владыка Берлинский Марк главным образом. А также отец Николай Артемов. Он в Германии родился и вырос, поэтому для нас мог многое делать. Он проводил для нас уроки по церковнославянскому языку. Был еще немецкий священник, что также явилось знаком для меня: национальность не является преградой даже для принятия сана.

Важно ясно понимать: католичество – это не церковь-сестра, а отпавшая от Православия Поместная церковь

Но особенно помогла догматика, осмысление догматического учения Православной Церкви. Об этом я должен обязательно рассказать, потому что сейчас и в России среди православных людей есть сильная тенденция – говорить, что в принципе особой разницы нет между Православием и католицизмом. Это неправда. Разница между Православием и католицизмом гораздо больше, чем между протестантизмом и католицизмом. И переходить из католицизма в Православие гораздо тяжелее. Я думаю, гораздо меньше обращенных из католиков в Православие, чем из протестантизма в католичество. Почему? Потому что расстояние догматическое все-таки огромное. Мне очень помогло то, что я влюбился в учение о Церкви, в экклезиологию. Здесь как раз влияние Русской Зарубежной Церкви было очень важным. В Зарубежной Церкви учат, что католичество – это не церковь-сестра, а отпавшая от Православия Поместная церковь, которая когда-то была православной и потом перестала быть православной, потому что ввела учение, которое Православие принять не может и которое, естественно, для нас поэтому является еретическим. А у нас проводят сильную тенденцию, чтобы всё уравнивать, чтобы сделать всё как бы равноправным!

Сегодня католики совсем не склонны сдавать свои позиции. Они очень твердо стоят на них. Несмотря на декларирование экуменизма

Но когда мы читаем святых отцов, то видим, что это совсем не так. Например, преподобный Иустин (Попович) явно сказал: мы принимаем каноны о том, что не молимся с еретиками и не принимаем католиков. И это логично. Представьте себе, что Болгарская Церковь выступит с тезисом, что у нее есть примат и претензия на абсолютное главенство в Церкви. Что бы мы подумали об этом? Естественно, это начало ереси. У католиков эта ересь укоренилась, стала неотъемлемой частью их вероучения. Сегодня католики еще меньше, чем лет 50 или 100 назад, склонны к тому, чтобы сдавать свои позиции. Они очень твердо стоят на них. И Второй Ватиканский собор в этом смысле ничего не изменил. Несмотря на декларирование экуменизма, на своих позициях католики настаивают очень твердо.

Отец Георгий: Это ваше свидетельство очень важно для нашего времени. Именно в силу того, что у многих наших современников есть такое представление, что когда мы встречаемся с человеком других взглядов, то надо как-то смягчать, уходить от того, что нас разделяет, и больше напирать на то, что у нас общего. Многие подспудно убеждены, что принципиальность в вере будто бы оттолкнет собеседников. Но ваш пример показывает, что, наоборот, эта принципиальность, с которой вы столкнулись в той православной общине, где начали свой путь, вас еще больше укрепила в вашем желании стать православным.

Говоря с инославными, обязательно нужно говорить о том, что их учения – ересь

Отец Фома: Да, действительно, Русская Зарубежная Церковь стала для меня дверью в Православие. И я думаю, что вряд ли я бы стал православным через Греческую Церковь, которая в очень экуменическом духе выступает в Германии, и так же Московская Патриархия выступала тогда. А ведь у нас, православных, есть миссия к католикам. Миссия в том и состоит, что мы молимся, мы действуем и говорим с ними для того, чтобы они могли увидеть истинный свет Православия, которого они лишены. Об этом мы и должны свидетельствовать. А если мы никогда не говорим, что в той или этой части учения вы ошибаетесь, что для Православия вы являетесь еретиками, то как они могут убедиться в том, что они неправы? Как они могут вообще допустить мысль, что они в ходе своей истории ошиблись, что они поддались искушению перетолковать и исказить то Предание, которое мы получили от наших отцов? Это надо обязательно сказать. Нам надо только думать об этом: «Как сказать?» – а не о том: «Сказать ли?» Конечно, мы обязаны объяснять в вежливой форме. Надо уважать другого.

Отец Георгий: Надо свидетельствовать с любовью. Опыт показывает: то, что сказано с любовью, не ранит человека. И поэтому если истина и любовь идут друг с другом рядом – это самый лучший путь для проповеди.

Отец Фома: Согласен, отец Георгий. Дополню: это разговор должен в той или другой форме включать слово «ересь». Употребляя его по отношению к инославным, мы не приклеиваем его к их конфессиям как ярлык, чтобы их проклясть или чтобы произнести анафему им. Мы должны использовать этот термин, чтобы показать, где границы Церкви. И чтобы указать путь тем, кто не верит в православное вероучение, в нашу Церковь, указать, где именно болезнь, где эта рана гниет, где у католиков и протестантов тот момент, в который они сами лишаются духовного блага и вынуждены стараться восполнить это своей харизматичностью, или ложной экзальтированностью, или постоянным настаиванием на обновлении, обновлении и еще раз обновлении и возвращении к корням. У нас в Православии корни сохранялись в течение всей истории. Они совершенно открыто лежат перед нами.

Отец Георгий: А как вы сами восприняли это, когда, еще считая себя католиком, встретились с такой четкой позицией, говорящей, что Католическая церковь впала ересь?

Бескомпромиссность Русской Зарубежной Церкви по отношению к инославным открыла для меня двери Православия

Отец Фома: Для меня это был совершенно неожиданный взгляд. Дело в том, что католики – сторонники «теории ветвей», осужденной у нас Архиерейским Собором в 2000 году. В католическом сознании нет существенных вероучительных различий между Православием и католичеством. Вначале я сомневался: не фанатики ли эти «зарубежники»? как же возможно думать, что католическая вера ущербна, если миллиард человек ее исповедует? А потом я стал убеждаться в том, что другие Православные Церкви точно так же учат – они только более дипломатично выступают. Благодаря бескомпромиссности Русской Зарубежной Церкви по отношению к инославным мне открылись двери святого Православия, за что я ей очень благодарен. Когда я разобрался и понял несостоятельность учения о примате папы Римского, словно вся твердыня католицизма рухнула в моем сознании. И потом, когда я увидел, что в Православии нет отступлений от Священного Предания, но верное и целое его сохранение, я стал чадом Православной Церкви.

Отец Георгий: Некоторые люди на Западе, пришедшие в Православие, рассказывали мне, что для них открытием и в какой-то степени стимулом укорениться в Православии было осознание того, что их предки и их народ тоже когда-то были частью Православной Церкви. То есть, хотя сейчас Православие на Западе воспринимается, прежде всего, как религия иммигрантов из восточноевропейских стран, в какой-то момент мои собеседники понимали: оказывается, и те древние святые, которые жили на их земле, верили так же, как и сейчас верит Православная Церковь, не искажая истину. Помогло ли это в вашем случае? И как вы думаете, в принципе может ли это помочь современному западному человеку, который будет сталкиваться с такими же вопросами, с какими столкнулись вы?

Общение невозможно, пока Западная церковь не покается и не вернется к тем догматам, которые сохранило неповрежденными Православие

Отец Фома: Это очень важно – осмыслить, что до великой схизмы 1054 года была одна Православная Церковь, включающая Римскую Церковь. Мне кажется, для развития и формирования христианского мышления имеет большое значение правильное представление о Церкви. Помню, когда я был еще католиком и только приближался к Православию, в Мюнхене, в приходе Зарубежной Церкви, я вначале несколько недоумевал, когда говорили: «Было время, когда Римско-Католическая церковь была православной». Что это значит? Для меня это был парадокс. Но потом постепенно я понял: действительно, было отсечение Западной церкви от Православия. И нужно было констатировать, что общение больше невозможно, пока церковь Западная не покается и не вернется к тем догматам, которые сохранили неповрежденными восточные Поместные Церкви. Это очень важный момент, потому что так мы уходим от того мышления, которое пропагандирует Римская церковь, говоря, что мы как бы одно целое – католичество и Православие – западная часть и восточная часть. Или как папа Иоанн-Павел II любил говорить, что это две части одних легких. Когда-то так действительно было – в I тысячелетии. Но, к сожалению, так перестало быть. Мы должны молиться и действовать для того, чтобы вернуться к тому, что было и что мы утратили. Это – миссия Православия на Западе. И я в этом должен также убедить, конечно, наших собственных верующих, которые, я думаю, не всегда ясно понимают это. Поскольку есть и такие православные, которые думают, что мы можем спокойно молиться вместе с католиками и что они наши братья или наши меньшие братья.

Отец Георгий: Конечно, если люди, называя себя православными, полагают, что нет разницы между Православной Церковью и католической, или монофизитской, или протестантской, – это заблуждение, проистекающее зачастую от невежества. И от того, что люди воспринимают Церковь как некий национальный клуб, в котором они просто по принадлежности к нации оказались, что, конечно, является ошибкой. Потому что Церковь – это тот ковчег спасения, который Господь создал и в который призвал людей из всех народов.

Отец Фома, какое отличие Православия от католицизма вы указали бы как самое важное?

Отец Фома: Примат папы. Мы привыкли смотреть на вопрос примата, верховенства Петра и его служения как на изолированный, отдельный факт, как будто это учение касается только администрирования и юрисдикционных вопросов. Но оно сказывается также на духовной жизни человека в Католической церкви. Римский папа претендует на непогрешимость, что для нас, православных, является искажением Священного Предания. Это неприемлемо для Православия, ни один человек не является непогрешимым. Но с признанием непогрешимости связан вопрос послушания. Непогрешимому человеку, даже если считается, что он непогрешим лишь в вопросах вероучения, должно оказываться безоговорочное послушание. Это представление пронизывает все ступени католической иерархии.

Отец Георгий: Возвращаясь к вашей истории, я хотел бы спросить, как отнеслись ваши родственники и друзья к вашему выбору. Поняли ли они его? Разделил ли кто-то ваши искания?

Истиной должно дорожить больше, чем человеческими преданиями

Отец Фома: Отнеслись по-разному. Мои католические друзья, конечно, сильно удивились. Они не думали, что я способен на такой шаг, который означал потерю всех тогдашних собратьев, почти всех друзей. Причем сразу, одним ударом. Они такой переход оценивают как вероотступничество. А что касается родителей и братьев, то тут были разные варианты. Один из моих братьев – пятидесятник в Бразильской церкви в Мюнхене. Известно, как они относятся к Православию. Для них мы недалеко от идолопоклонников. А вот протестанты классического толка, как, например, лютеране, больше понимают такой шаг. Потому что они сами когда-то должны были протестовать против Рима. И поэтому они могут отнестись с пониманием к такому шагу, хотя для себя лично и не рассматривать его как возможность, потому что культурное расстояние между Западом и Востоком огромно. В Православие нужно вжиться. И полюбить его. Нужно любить богослужебную жизнь. И на этот путь я желаю встать каждому католику и каждому протестанту, желаю, чтобы они могли для себя открыть путь Православия и Истиной дорожить больше, чем человеческими преданиями.

Отец Георгий: Отец Фома, большое спасибо за ваш рассказ.

(Пс. 44: 11- 12)

В неделю Торжества Православия 2006 года ректор Московской духовной академии и семинарии архиепископ Верейский Евгений студента 3-го курса семинарии Фому Диц (Thomas Diez), направленного в Московские духовные школы по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II в ответ на ходатайство архиепископа Берлинского и Германского Марка . Это был первый диакон, ставленник Русской Зарубежной Церкви, который получил рукоположение в Московской Патриархии. Ныне служит в Москве, в храме Всемилостивого Спаса бывшего Скорбященского монастыря. Он также является редактором немецкой страницы интернет-проекта «Непридуманные рассказы о войне». У отца Фомы и матушки Иоанны растут четыре дочки .

- В чем была причина поиска новой религии, новой веры? Что подтолкнуло к такому решению? Люди, события? Была ли ваша семья религиозной?

Я родился в 1963 году в немецкой лютеранской семье, азбуку веры мне передал отец. Он был верующим, лютеранином. С детства я был религиозным человеком и исповедовал свою веру перед сверстниками. Подростковый возраст означал для меня серьезное потрясение, я пережил эти годы очень тяжело. Отталкивала школа ее ориентацией на успех, желанием вызвать в молодежи конкуренцию и стремление к карьере и одновременно своим неумением ответить на вопросы о смысле жизни. Как и большинство людей, я потерял свою детскую веру в возрасте 15-16 лет. После окончания гимназии я прослушал курсы катехизации в одном католическом приходе в пригороде Мюнхена. Это был «Неокатехуменальный Путь» - одно из так называемых «духовных движений» Римско-католической церкви: в маленьких общинах читается слово Божие и совершается исповедь и Евхаристия. И здесь, в этом движении, я нашел некую опору в своем одиночестве и в своих религиозных исканиях.

- То есть поиск продолжался.

В 1985 году я начал учебу на архитектурном факультете в Мюнхене, а также с большим энтузиазмом и с не меньшей преданностью углубился в жизнь Католической церкви, стал катехизатором, участвовал во многих паломничествах в Италию, к центру упомянутого выше движения, и принял католическую веру. Очень важным для всего моего дальнейшего жизненного пути стал 1988 год, когда я участвовал в миссии Неокатехумената в Западном Берлине. Это был последний год перед крушением Берлинской стены. По сути, я сопровождал одного итальянского священника и четыре многодетные семьи из Мюнхена и Вены, приглашенных Берлинским католическим кардиналом для постоянной евангелизации в этом городе. Опыт совместной молитвы и труда, благовествования Евангелия и семейной жизни под его светом, а также первое знакомство с Православием в его русском «облачении» перевернули во мне все жизненные чаяния. Дело в том, что волны празднования тысячелетия Крещения святой Руси докатились также до Западного Берлина, и можно было много об этом прочитать в прессе. Я начал изучать русский язык (мы так смеялись, когда услышали слово «преподавательница» впервые на магнитофоне). Шансы выучить язык казались мне небольшими. Но я не сдавался, и русское слово скоро стало для меня вообще воплощением красоты речи. Мне очень нравится славянский язык. Он как колокол, как мощный колокол. Это хороший способ для того, чтобы слово звучало и давало свое богатство, свое содержание через красоту звука…

С того года я загорелся желанием стать миссионером Католической церкви в России.

Помню, когда я слушал по радио песнопение «Ich bete an die Macht der Liebe» («Коль славен наш Господь в Сионе») Бортнянского , я расплакался. И до сих пор со мной так происходит, когда исполняют духовные песни нашей Церкви, полагая в них всю душу. На Западе, в католических храмах, начинают заменять пение в сопровождении органа песнями под гитару. Попытки оправданны, ведь песнопения традиционного католицизма оказываются неспособными вызвать в человеке покаяние. Другое дело - сложившиеся музыкальные традиции Православия. Их глубина несравнима с песнями, которые сейчас используют в католичестве или других инославных конфессиях.

Вы много читали о Православии? Как происходило это проникновение в мир совершенно другой культуры, религии?

- А сколько лет вы учились в Риме?

Один год на степень бакалавра теологии. Желание стать священником угасло, и оказалось, что путь целибата был не для меня. Я был вынужден отказаться и вернулся домой в свой родной город - в Мюнхен. Снова приступил к своей профессиональной деятельности как архитектор. Нашел работу, слава Богу. И тогда я отложил все самоограничения и стал посещать богослужения в кафедральном соборе Русской Зарубежной Церкви и заниматься православным богословием. Экклезиология Православной Церкви стала для меня камнем преткновения, для моего, тогда еще католического, восприятия богословия и учения о Церкви. Важно понять, что Зарубежная Церковь всегда воздерживалась от всякой экуменической настроенности, и вследствие этого она утверждала не только, что Католическая церковь исторически отпала от Православия, но и то, что ее вероучительные отступления вели в ересь. Такое я тогда впервые слышал.

- Католики не знают об этом?

Они сторонники теории ветвей, осужденной у нас архиерейским собором в 2000 году. В католическом сознании нет существенных вероучительных различий между Православием и католичеством. Как же возможно думать, что католическая вера ущербна, если 1 миллиард человек ее исповедует? Вначале я сомневался: не фанатики ли эти «зарубежники»? А потом я стал убеждаться в том, что другие Православные Церкви одинаково учат - они только более дипломатично выступают. Благодаря бескомпромиссности Зарубежной Церкви в отношении к инославным мне открылись двери святого Православия, за что я ей очень благодарен.

- Это был тяжелый процесс?

Это рухнула твердыня. Что Церковь возглавляется папой. И что она непогрешимо сохраняет и передает Священное Предание. Это рухнуло тогда в моем сознании. Есть еще один важный момент, и я должен это сказать. В католичестве есть много симпатии к Православной Церкви. Например, тогдашний папа Иоанн Павел II писал немало о Православии, в том числе о монашестве. Говорил о том, что нужно много сил приложить, чтобы найти потерянное единство с Православными Церквами. Потерянное единство. Действительно, католики потеряли единство Церкви. Даже кардинал Вальтер Каспер, возглавляющий Конгрегацию единства Церкви в Риме, признавался, что отделение от Православия привело Западную церковь к глубокому кризису в веках, следующих за Великой схизмой 1054 года, и в конце концов вызвало Реформацию.

- То есть это признается даже Каспером.

- Вы легко вошли в православную среду?

- Вы имеете в виду язык богослужения?

- Вы приняли крещение в Мюнхене?

- Актуален ли для вас вопрос взаимоотношения между Православием и католичеством?

Очень актуален. Важнейшей темой в настоящий момент для наших взаимоотношений остается примат папы. Мы привыкли смотреть на вопрос примата, верховенства Петра и его служения, как на изолированный, отдельный факт, как будто это касается только администрирования и юрисдикционных вопросов. Но он сказывается также на духовной жизни человека в Католической церкви. Как это понять? Римский папа претендует на непогрешимость, что для нас, православных, является искажением Священного Предания. Это неприемлемо для Православия, ни один человек не является непогрешимым. И с признанием непогрешимости связан вопрос послушания. Непогрешимому человеку, хотя бы лишь в вопросах вероучения, должно оказываться безоговорочное послушание. Оказывается, что специфическое для католиков требование послушания проникает все слои иерархии. Даже среди простых верующих вспыхивает порой фраза: «Ты должен мне послуша ть». В чем заключается послушание, и в чем состоит христианская свобода, свобода совести перед Богом в нашем понимании? В Православной Церкви есть огромная свобода и ответственность человека. Старец, направляя и наставляя своих пасомых в духовной жизни, как бы вместе с ними ищет воли Божией (во взаимном возрастании). Духовник, слушая волю своего чада, осознает, что в ней, возможно, явится голос Божий. Богословие греческих отцов Церкви (Григория Нисского, Василия Великого) гораздо положительнее оценивает человеческую волю, нежели западное под влиянием блаженного Августина. Отражение этого найдем в молитве Симеона Нового Богослова: «Даждь ми дерзновенно глаголати, яже хощу, Христе мой, паче же и научи мя, что ми подобает творити и глаголати» (Последование ко святому Причащению. Молитва 6). В глубоком уважении свободы и воли человека как предпосылки христианского послушания я вижу разницу с его католическим пониманием. Для католичества характерна безоговорочность, а нам этот дух чужд.

Послушание нужно. Но здесь какая разница? Послушание значит, что придется порой делать то, чего я не понимаю. И, как верный ученик, я не должен сейчас понимать. Я могу доверять старцу, что Бог ведет его, и могу в послушании делать то, что он говорит, хотя я пока не понимаю. Это православное понимание. Здесь мы еще едины. Где мы расходимся с католиками - это момент, когда католичество требует безоговорочного послушания для того, чтобы вообще оставаться в конкретной общине или вообще в лоне церкви.

- Нужен ли диалог с католиками?

Когда Католическая церковь продолжает стучаться в наши двери в поиске единства, возможного соединения, мы должны им предложить: введите основы православного богословия как обязательный предмет теологического образования будущего католического священника.

Очень часто говорят, что это не поиск единства, а поиск новой паствы. Часто говорится, что Католическая церковь испытывает недостаток паствы, а Россия - это страна традиционно верующая. И это поиск новой паствы.

Я не думаю, что Рим делает ставку на успешную миссионерскую работу в России. Католиков здесь просто не принимают. Я, однако, недостаточно информирован, насколько униаты в России и в странах СНГ занимаются вербованием. Но есть формы косвенного, непрямого влияния Католической церкви на Православие. Это, например, ее миссионерские движения, начавшие после перемен, в начале 1990-х годов, свою деятельность в России, прямо с Москвы. Среди них есть также «Неокатехуменальный Путь», к которому принадлежат и православные верующие, которые стараются внедрять в наших приходах этот путь. Сложность заключается в том, что верующие, находящиеся лет десять, двадцать в непрерывном молитвенном общении с католиками, от них в результате уже ничем не отличаются: для них службы, подобные всенощному бдению, оказываются лишенными смысла, церковнославянский язык является лишь помехой, иконопочитание - преувеличено, догматические различия между католицизмом и Православием несущественны. И проводя катехизацию - под другим названием, разумеется, - в наших приходах, они, к сожалению, насаждают этот дух в православных верующих. Пока у нас нет механизма защиты от этого нового типа католического миссионерства.

- В ваших планах сейчас быть здесь, в России?

Если сравнивать с католичеством, то отличия настолько велики, что просто нет смысла сравнивать. В России мне бросается в глаза, что очень важны личные отношения с духовником. В рамках исповеди решаются в принципе все важные вопросы. И это было для меня что-то совершенно новое. Я знал из католичества, что очень многое личное решается общинно и гласно, например в катехизационных встречах. В некотором смысле исповедь у нас заменяет отсутствие таких встреч.

Она - мощное средство душепопечения в своем индивидуальном обращении к каждому приступающему к Причастию.

- Расскажите о своей семье. Как вы общаетесь с детьми? На каком языке?

- Отношение к семье на Западе и здесь, в России. Есть большая разница или нет?

- (Матушка Иоанна): Бытовая неустроенность. Просто страшно иногда.

- Тяжело с семьей жить? Большинство людей бегут на Запад в том числе из-за детей. А вы оттуда сюда.

- И четверо детей! Как же медицинская помощь?

- То есть вы живете в приходской православной среде - и это вас спасает?

Столько солидарности. И, несмотря на то, что не зарабатываем, наша одежда не снашивается и ботинки не в дырках. Наша жизнь погружена в Божественную экономию, в Божественный Промысл. Поэтому мы счастливы.

Оте ц Фома Диц (Thomas Diez) поистине удивительный человек с очень необычной судьбой. Каждый прихожанин обязательно спрашивает об отце диаконе – человеке с красивейшим голосом, прекрасным слухом и чуть заметным акцентом, который кому-то кажется похожим на греческий, кому-то на сербский. На самом деле, отец Фома родился и вырос в Германии в католической семье.

Он стал первым клириком Русской Православной Церкви заграницей, рукоположенным в духовных школах Московского Патриархата. В Неделю Торжества Православия 2006 г. ректор Московской Духовной академии и семинарии архиепископ Верейский Евгений рукоположил в сан в диакона студента 3-го курса семинарии Фому Дица, направленного в Московские Духовные школы по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II в ответ на ходатайство архиепископа Берлинского и Германского Марка (Русская Зарубежная Церковь).

Такое событие стало возможным в контексте диалога между Московским Патриархатом и Русской Зарубежной Церковью по преодолению разделения, возникшего в трагические годы жизни Русской Церкви в ХХ столетии.

Мы попросили рассказать отца Фому о своем пути к православию, к священному сану.

– Расскажите про вашу жизнь здесь, в России.

– Я сейчас почти 3 года здесь. Вначале было тяжело. Сейчас мы вместе с женой снимаем квартиру в Семхозе. Мне с самого начала очень нравилось быть в е. Я думаю, перед нами очень плодотворные годы, когда мы будем видеть много чудес. Потому что, что столько людей здесь в России – мученики, давали свою кровь и жизнь за веру, страдали, свидетельствовали о Христе.

– Как сложилось так, что Вы – немец, родились и выросли в Германии, приняли православие?

– Я очень благодарен Церкви, за то, что она меня приняла, когда я был немощен, когда был несчастлив из-за своих проблем, я получил очень много от Церкви. Начиная с возраста восемнадцати лет, когда я слушал службу в католической церкви в Германии. Это было начало моей церковной жизни у католиков. Это был год, когда у меня был возрастной кризис, который молодежь проходит в 15-16 лет и ищет, но не находит ответа на вопрос о смысле жизни.

Я был тогда одиноким человеком, и у меня было довольно глубокое разочарование в семейной жизни, были проблемы с родителями. Сегодня я уже могу спокойно сказать – у меня не было отца. Я очень переживал по этому поводу. У нас с ним были теплые отношения, поэтому мне было грустно. Тогда я пошел в католическую церковь, где слушал катехизис, где впервые в жизни услышал что Господь жив, что он глубоко меня любит, и что готовит план для моей жизни, который ведет к тому что я могу жить полной, осмысленной жизнью, что я могу сам любить. Мне было тогда 18 лет и это было для меня глубокое испытание, и неплохой опыт.

Потом начались годы студенчества, когда я получил возможность участвовать в миссии католической церкви. Я участвовал в работе с многодетными семьями из Германии, Австрии. Для меня было очень важно видеть христианскую семью, видеть любовь между супругами, как растут дети в атмосфере любви, видеть их счастливые, открытые лица. Ведь христианская семья, как печь, раскрываемая благодатью Божией. Видеть это было для меня большим счастьем. Я тоже хотел иметь свою семью, осуществить то же самое и в своей жизни, однако это никак не получалось.

Для меня был труден сам процесс знакомства с девушками, что–то внутри меня не позволяло подойти и свободно заговорить. Это была для меня своего рода проблема, с которой я пытался обращаться к Богу, много молился, прося избавить меня от этого. Меня много спрашивали, почему Господь это позволил, и какой в этом во всем заложен смысл. И находясь в этом положении я почувствовал, что мое призвание – стать священником. Я поступил в семинарию. Первые годы прошли довольно успешно, но с каждым днем я чувствовал, что меня больше и больше начало притягивать православие, русская культура. Я начал интенсивнее учить язык, читать богословскую литературу. И чем дольше я учился в семинарии, тем больше сознавал что соединить римско-католическую веру и православие затруднительно. В моей душе, для меня открылся другой конфликт.

Через шесть лет по окончании семинарии я ясно увидел, что католическим священником не смогу стать. Во-первых, православная вера дает возможность священнику иметь свою семью, что для меня является серьезным и важным фактором, и во-вторых я понял что мое желание и мое призвание – быть именно православным сященником.

Я увидел тут другой мир. Я вернулся домой в Германию, а семинария была в Риме, и поступил на работу по своей бывшей профессии. Лишь после этого я почувствовал, что могу свободно посещать православный храм, более конкретно посветить себя православию, хотя в семинарии не запрещали посещать православные храмы. Я ходил на службы в Зарубежную русскую церковь, сначала время от времени, затем чаще и с каждым разом все регулярнее. Потом настал момент, когда надо было решиться на какую сторону перейти. Я много молился, спрашивал себя, людей, в чем существенная разница между православием и католичеством. И я нашел для себя эту дверь за которой был ответ.

Мы, как православные, говорим, что учение о Папе, как о главе церкви – ложно, т.к. оно вошло в жизнь церкви односторонне, не соборным образом, которое для нас православных обязательно. Мне был очень близок этот взгляд, это учение давалось очень легко, и затем я от католиков перешел в православие. Меня приняли очень хорошо и постепенно я начал принимать активное участие в жизни православной церкви, петь на клиросе. Воспоминания от воспитания у католиков у меня остались, конечно, хорошие, я и сейчас могу сказать много хорошего про них.

Родители мои – лютеране, не католики. Я стал католиком в 18 лет когда слушал катехизацию у них в приходе и через 4 года они приняли католическую веру. Семья моя была, можно сказать, верующая. Отец очень верующий, а мама приняла христианство по примеру отца.

– А как родители отнеслись к вашим метаниям?

– Они были очень недовольны, когда я хотел стать католическим священником. Эта моя идея им не понравилась. Сейчас я женился, и у них растет внучка, счастливы они от этого безмерно. Конечно, им горько что мы находимся здесь, в России. Но они понимают что я нашел путь, по которому я иду с радостью в сердце и собираюсь потратить на него все свои силы. Они это понимают и одобряют.

–А ваша жена православная?

– Да. Мы познакомились, когда были студентами Московских духовных школ. Пели вместе на клиросе. Жена моя с Белостока – Восточная Польша. Там большинство православного населения белорусского происхождения. Несколько епископов есть и есть молодежное братство – молодежная организация. И проводят паломничества большие.

– Какое у вас было первое ощущение от пребывания в России?

Немного я знал, когда путешествовал в последние годы. И когда я совсем приехал сюда, я знал … Боялся, что меня украдут. Боялся, что заблужусь где-нибудь.

Меня приняли хорошо. Усваивал язык я достаточно быстро. Это правда, что в Германии комфортно. Но когда возвращаюсь в отпуск туда, у меня складывается впечатление, что мне нет там места. Там мои корни и я люблю свою страну, свою историю, своих людей. Но как православный человек или как священнослужитель я не вижу своего места там. Это другая культура.

А как же Вы попали в Москву? Ведь православным, Вы приняли решение стать, еще в Германии?

Когда было мною принято православие, я подумал, как бы мне осуществить мое чувство призвания стать священником. Епископ Марк в зарубежной церкви (он сам немец, но русский знает очень хорошо) поначалу хотел меня оставить в Германиии, и я согласился. Однако потом я увидел, что здесь, в Германии сохранить целостность православия, христианской веры для меня не представлялось возможным по причине различия культур, языковых барьеров… Немцы в очень ислючительных случаях приобщаются к православию. Поэтому я решил, что если я хочу остаться в православии, и если я хочу что-либо сделать для людей, для своего народа, то путь мне уже указан. Однако я пока его не совсем четко вижу.

– Многие ли люди в Германии знают о православии?

В каждом большом городе Германии есть православные храмы и обычно даже несколько поместных церквей представлено – греческие приходы, русские, сербские. Выбор есть. Только, конечно, все службы совершаются на языках этих церквей. Мало что там переведено… Переведено на немецкий язык даже не так мало, но это почти нигде не воплощено в жизнь. На немецком языке только раз в месяц проходит Литургия.

Германия- это действительно сильно секуляризованная страна. Там нужны другие меры, чтобы проложить людям дорогу в церковь.

У нас в Мюнхене – Русская Православная Церковь зарубежом. Они проводят семинары на немецком языке раз в два года. Примерно. Для меня это были как раз ворота, чтобы входить в церковную жизнь. Познакомиться с новыми людьми. Поговорить с ними. Это было хорошо. Но все-таки на этих семинарах может быть один человек в году, который остается, становится православными через супругов – через мужа или жену.

– Какая православная литература есть на немецком языке?

– Есть, например, о. Иоанн Кронштадтский, несколько книг, биография его, преподобный Силуан Афонский, потом есть Феофан Затворник – некоторые его творения, жития, некоторые книги о монашестве.

Насколько жизнь в католических храмах жива до сих пор?

– После собора в 60-х годах церковная жизнь развивалась очень бурно в празднествах, были положительные моменты и не очень. Сейчас в России часто говорят, что католическая церковь отмирает, и это не лишено своего смысла. Например, в Германии есть люди, так называемые «пастораль ассистенты», это органы, которые помогают священнику. И они часто вступают в соперничество со священником. Это не очень хорошее явление. И даже можно сказать, что мало у кого есть здоровая церковная мысль, понимать правду таинства церкви и веры. Это с одной стороны.

Другая сторона – это факт что после собора возникли несколько попыток духовного возрождения, которые достаточно глубоки и достаточно плодотворны, и много людей так и остались на языческой стороне, которая совершенно нам чужда. Но если смотреть на все, в общем, то количественно эта часть общества достаточно малочисленна. Они находятся в центрах католической церкви, и иерархия знает о них, и считается с ними. И на мой взгляд, это будущее католической церкви, и я хотел бы подчеркнуть что католики очень ценят православие, смотрят на нас, мало знают, мало понимают в нас. И я считаю что до них надо все довести.

– Отец диакон, Вы в Лавре уже давно… Что-нибудь есть в Германии подобное тому, как почитают преподобного Сергия?

– У нас, например, в Германии самый популярный – это Бонифаций. Он считается апостолом Германии, он жил в восьмом веке, англичанин, и проводил большую миссионерскую работу. Он основал несколько епархий и потом принял мученическую .

– Ваши трудности, Ваши сложности со славянским языком? Вы специально его учите или все-таки через русский язык как-то..?

– Сейчас, честно говоря, у меня времени почти нет его активно учить. Я посещал два года семинар, там учат активно, тексты переводить на русский для меня тоже уже невозможно.. На самом деле, у меня проблемы со славянским языком были достаточно большие, и не только с русским.. Например, если стою в алтаре в храме и не имею возможности следить за текстом в книге, я могу сказать, что очень мало понимаю, очень мало. Сейчас через русский учу только. Если иногда возьму словарь, посмотрю, славянско-русский словарь, незнакомые слова..

Мне очень нравится славянский язык. Он как колокол, как мощный колокол. Это хороший способ для того, чтобы слово звучало и давало свое богатство, свое содержание через красоту звука…